Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Лукашевич]

Где, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...

А зачем, если "Мрии" хватает?

Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.

Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).

Равно как из грустного факта обилия беспризорников в России вовсе не следует, что нам не нужны новые АЭС

Беспризорники у нас сегодня, и АЭС - это тоже сегодня. А гелий-3  - это даже и не послезавтра, это - "в следующей жизни". Практического освоения Луны, продиктованного производственной необходимостью, не будет еще лет 100-150. К примеру, разведанных запасов нефти в России хватит на 35 лет, газа на 70.
Вот, к примеру, я рассуждаю как обыватель с экономическим дипломом. Положим, просят у меня деньги (гос-во выпустило облигационный займ) на лунную базу с задачей обозначить на Луне российское присутствие. Куплю облигации, и немало. А если деньги попросят на разработку гелия-3 или титана - не дам ни копейки.
Гелий-3, говорите? Я вот так считаю - американцы были на Луне уже без малого почти 50 лет назад, а мы - ни разу. Это - наш национальный позор! При чем здесь гелий-3?!

[Зомби. Просто Зомби]

Где, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...

А зачем, если "Мрии" хватает?

Не
Это неправильно
Без использования ВРД это не будет "проект завтрашнего дня"
Причем даже если ВРД "покажут себя" не намного лучше, чем "Мрия" и прочие трехкомпонентники, тем не менее будет "накопление технического опыта"
Именно сверхзвукового/гиперзвукового разгонника нехватает
А с ним будет и "обчая компоновка" несколько иная
Сорри, но "проект несколько отстал от жизни"

Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.

С ВРД-разгонником, есссессно

Беспризорники у нас сегодня, и АЭС - это тоже сегодня. А гелий-3  - это даже и не послезавтра, это - "в следующей жизни". Практического освоения Луны, продиктованного производственной необходимостью, не будет еще лет 100-150. К примеру, разведанных запасов нефти в России хватит на 35 лет, газа на 70.
Вот, к примеру, я рассуждаю как обыватель с экономическим дипломом. Положим, просят у меня деньги (гос-во выпустило облигационный займ) на лунную базу с задачей обозначить на Луне российское присутствие. Куплю облигации, и немало. А если деньги попросят на разработку гелия-3 или титана - не дам ни копейки.
Гелий-3, говорите? Я вот так считаю - американцы были на Луне уже без малого почти 50 лет назад, а мы - ни разу. Это - наш национальный позор! При чем здесь гелий-3?!

И это правильно - "в целом"
Тем не менее, хотя в этом веке строгой необходимости в добывании чего-то на Луне скорее всего не возникнет, возможность такая может появится
И если правильно к этому подходит, реализация этой возможности может простимулировать развитие
Хотя - правильно, сейчас ссылаться на эту перспективу мягко говоря преждевременно
Это "в лучшем случае" ( :mrgreen: ) тот самый "хитрый ход" (непонятно, на каких дураков расчитанный), как объявить цену Клиперу в 300 млн
Один вред от таких "ходов", только дискредитируют идею

[avmich]

Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.

Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).

Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.

[Олигарх]

Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.

Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).

Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.

В проекте МАКС сразу несколько новых технологий и желательно отработать их
Поодиночке в подпроектах или отдельных проектах - МАКСиках,
которые полезны сами по себе, независимо от МАКС, и, следовательно, для которых можно найти дополнительное или даже отдельное финансирование.

А отработав новые технологии в МАКСиках, значительно проще будет сделать сам МАКС.

О военных МАКСиках помолчим

Об одном возможном гражданском суборбитальном МАКСике.

Читал упоминание о таком проекте или идее, вряд ли она подробно прорабатывалась:
С Руслана запускается Байкал!
Который, очевидно, несет РБ, выводящий КА на орбиту.

Эта идея формально к МАКС не относится, хотя и близка.
И разрабатывала ее Молния по просьбе ЦиХ!

А почему в этом случае альтернативно вместо РБ+КА к Байкалу не прицепить тот орбитальный самолет МАКСа, который Молния в тендере предлагала запускать на Ангаре?  
Понятно, что этот самолет должен быть модифицирован для такого старта.
О выводе на орбиту нет и речи, только суборбитальный полет.
Самолет должен будет доразгонять себя после отделения от Байкала.

Может ли так получиться:

Руслан стартует с Байкалом+самолетом (около 20тонн?) из Плесецка или Подмосковья.
После отделения от Байкала самолет с 1-2 пилотами и 4-6-8 пассажирами доразгоняется и выходит на суборбитальный полет, который заканчивается на нашем Дальнем Востоке.
Период невесомости в таком полете около 15 минут.

Если получится и с пассажира брать 0.5-1 миллион USD, то у этого суборбитального МАКСика хорошие коммерческие перспективы и возможность дополнительного или отдельного от МАКС финансирования.
Для МАКС здесь отрабатывается в значительной мере, хотя не полностью,
орбитальный самолет.

Впрочем, возможен более простой вариант реализации этой идеи.
Вроде бы весной получил добро наш Воздушный старт:
Руслан с двухступенчатой РН Полет (почему о нем ничего не слышно?
Проект движется?).
А что если вместо второй ступени прицепить суборбитальный самолет МАКС?  
Так как здесь 1-я ступень одноразовая (сколько она стоит?), то экономически этот вариант может не пройти.

Даже из этих примеров видно как МАКС может пересекаться с другими проектами и организациями.
И это хорошо для МАКС! Чем больше таких пересечений, тем лучше!

Трехкомпонентный двигатель, если он будет сделан, можно будет использовать и на обычных РН. Хотя вряд ли на одноразовых ступенях ...

[mrvyrsky]

2Олигарх
...апокалипсического масштаба...

Кто там потешался над "геноцидом русского языка"? "И хватил его апоплексический удар" :lol:
Эта авантюра будет стоить как 2 Шаттла, эффективна как В-58 и ваааще... На ближайшие лет 30 об этом деле можно смело забыть.

[Fakir]

Вадим Лукашевич

А зачем, если "Мрии" хватает?

Так впритык ведь, не считая геморроя со стартом со спины...
Скорость маленькая, не разгонщик.
Перспективы обеспечить не может, масса космического аппарата жёстко ограничена.

Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).

Это уже лучше
А можно подробности?
Сколько весит, сколько выводит, сколько стоит, какой носитель подразумевается, какие по нему ведутся работы?
И, главное, почему "Молния" о нём - ни гу-гу, хотя такой демонстратор - вещь вообще ключевая?!

Практического освоения Луны, продиктованного производственной необходимостью, не будет еще лет 100-150.

АЭС, продиктованных жёсткой необходимостью, тоже могло бы не быть еще лет 100. Ну, пусть не сто, но вполне могли бы появиться вместо 50-х в 70-х или 80-х.

К примеру, разведанных запасов нефти в России хватит на 35 лет, газа на 70.

Ну да,  совершенно верно. Может, и надольше хватит. Только вот сейчас за АЭС ратуют как раз... газовики. Думаю, экономисту не надо объяснять, почему :wink: С гелием - совершенно такая же петрушка. Только отягчённая тем, что проект долгосрочный и рисковый.
А в стратегию "энергетической сверхдержавы" вписывается как бы не идеально.

Гелий-3, говорите? Я вот так считаю - американцы были на Луне уже без малого почти 50 лет назад, а мы - ни разу. Это - наш национальный позор! При чем здесь гелий-3?!

Да ну ладно, какой там позор? Если бы в своё время официально заявили, что мол слетаем непременно, и сроки назвали (ну типа как Штаты про "Фридом" много говорили :wink: ) - тогда бы да. Позор. А так, по советской традиции, никаких далекоидущих чётких заявлений не делалось, только общие слова да намёки, ну еще песенное творчество - "Мы все хотим побывать на Луне, эх, на Луне, ах, на Луне, там будет первым советский герой, нашей страны пионер".
Ну, не были. Ну, обидно, конечно. Но то, что когда-то не смотались туда-обратно несколько раз - никак не позор.
И вообще - дело прошлое.
А гелий - это повод не просто слетать, но и остаться. Разница принципиальная.

Впрочем, сильно в оффтоп ударились, пардон...

[VK]

Гелий - это фигня. Это просто первое, что пришло в голову боссам от космоса, когда им задали вопрос "А на фига вам на Луну?". Сами они про гелий и не думают, у них задача - получить бюджетное финансирование, и побольше.

Имхо, проблема наша с 1964 года (официальное постановление о полете на Луну) заключается в том, что наука не интересуется Луной. Ведь вопрос "а на фига вам на Луну?" может иметь следующие ответы:

1) науки
2) для военных целей
3) для поиска полезных ископаемых
4) для престижа

Военные цели отпали давно и бесповоротно.
Наука в лице РАН и ИКИ молчит, как рыба об лед.
С полезными ископаемыми туго, но нашелся деятель, который вякнул про гелий-3. Вот и ухватились! Главный плюс в этой идее, что результат (как положительный, так и отрицательный) может быть получен не ранее, чем лет через 50-100. То есть спрашивать с ныне трятящих деньги уже не получится. Посему - можно вбухивать деньги сейчас, не боясь ответственности. Главное - пробить выделение этих самых денег! Вот и вся подоплека "лунного гелия".
А престиж - это, как показала история лунной гонки 60-х, палка о двух концах.

А действительно, неужели Марс в плане научных исследований интереснее Луны? Правда, Марсом наша наука тоже перестала интересоваться. Практически.   А жаль... :evil:

[Pavel]

Наука в лице РАН и ИКИ молчит, как рыба об лед.

Почему? Они как раз часто различные идеи выдвигают. Просто наша наука хорошо представляют, как обстоят дела с финансированием чисто фундаментальных задач. И не только в космосе. Что твориться со финансированием Спектра, Радиоастрона  знают все  (по сравнению с Луной копейки) и не портят себе нервы.

[Fakir]

VK

Гелий - это фигня. Это просто первое, что пришло в голову боссам от космоса, когда им задали вопрос "А на фига вам на Луну?". Сами они про гелий и не думают, у них задача - получить бюджетное финансирование, и побольше.

Как ни странно, это не так  "Не надо плохо думать о людях"
По моим данным, тот же Севастьянов интересуется гелием давно, не менее пяти лет - то есть эта тема ему на душу легла задолго то того, как он стал боссом ("Газком", думаю, можно не считать - там ему от этой темы вряд ли светили какие-то финансово-политические дивиденды). Так что думают.
Ну а первоначально идея зародилась в головах вовсе не боссов от космоса.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.

согласен! А также РККЭ пусть построит "Клипер" и запустит его, тогда и финансирование найдется!
И вот в связи с этим предложением какой мне вспомнился реальный случай из моей жизни.
Это было давно, еще во времена "до дефолта", когда у меня с компаньоном была своя фирма. Обратился к нам школьный друг моего компаньона с просьбой дать ему кредит. Ну а моему компаньону неудобно было отказывать другу, и давать не хотелось, вот он мне и говорит: "Ты его выслушай, и так мягко, деликатно ему откажи, найдя массу не зависящих от нас причин. Но главное - откажи нежно, не травмируя моего друга". Я согласился, а мой компаньон спрятался в соседнем кабинете, неплотно закрыв дверь.
Пришел его друг, и я два часа ему объяснял, что "мы всегда, мы всей душой, да мы с радостью, но вот сейчас ну никак, мы сожалеем, может быть завтра" и т.д. А тот все напирает и просит деньги, рассказывая о доходности и инвестиционной привлекательности своего проекта. Я опять за свое "да, проект очень интересный, и мы бы обязательно, мы очень жалеем, что не можем помочь, принять участие и т.д. и т.п." Так я два часа развозил розовые слюни, не решаясь послать школьного друга куда следует. Все это время мой компаньон все это слушал в соседней комнате, наливаясь от злости, и когда у него окончательно лопнуло терпение, он ворвался к нам с криком:
"Тебе же все уже два часа по десятому разу объяснили! Ты че, не понял?! Да если у тебя такая доходность ожидается, то вали отсюда в банк, бери  кредит, а когда бабло попрет - мы и подтянемся!!!"

С тех пор я очень часто встречаю ситуации, которые можно охарактеризовать именно так:
"...вали отсюда в банк, бери  кредит, а когда бабло попрет - мы и подтянемся!!!"

[Зомби. Просто Зомби]

Имхо, проблема наша с 1964 года (официальное постановление о полете на Луну) заключается в том, что наука не интересуется Луной.

А кто конкретно это "науку" представляет?
Какие люди/организации?
Кто среди академиков-биологов/физиков/химиков/палеонтологов/математиков/философов... "должен" интересоваться луной?

Да, было у нас... скажем... пара селенологов..., но один уже умер, а второй как ушел в запой, так до сих пор и не возвращался и не нашли пока :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... вот он придёт, просохнет, поинтересуется :mrgreen:

[Старый]

Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.

Да что там МАКС-Д и запуск. Пусть Молния водрузит на Мрию 275-тонную бочку с водой и заставит взлететь. А там хоть сливает её на лету хоть что. Уже после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совсем по другому.

 А пока разговоры даже не про неподъёмность. Пока разговоры про то что у концессионеров нет денег даже на это.

[Вадим Лукашевич]

А почему в этом случае альтернативно вместо РБ+КА к Байкалу не прицепить тот орбитальный самолет МАКСа, который Молния в тендере предлагала запускать на Ангаре?  
Понятно, что этот самолет должен быть модифицирован для такого старта.
О выводе на орбиту нет и речи, только суборбитальный полет.
Самолет должен будет доразгонять себя после отделения от Байкала

[Олигарх]

2Олигарх
...апокалипсического масштаба...

Кто там потешался над "геноцидом русского языка"? "И хватил его апоплексический удар" :lol:
Эта авантюра будет стоить как 2 Шаттла, эффективна как В-58 и ваааще... На ближайшие лет 30 об этом деле можно смело забыть.

Возможно, товарищ mrvyrsky, МАКС в заявленном виде и авантюра.

Слишком много новых технологий, не очевидна и востребованность, если будет сделан.

Но технологии, предлагаемые для МАКС, нужны и могут быть использованы в более простых системах - МАКСиках, которые будут явно востребованы.

Я думаю, что к МАКСу надо двигаться через эти системы (МАКСики) и переходить к собственно МАКСу, если вообще переходить – об этом тогда надо крепко думать, только в случае успешного завершения МАКСиков.

Не сомневаюсь, что военные МАКСики будут.
Нынешнее руководство России военный космос интересует больше, чем все остальные – прикладной, научной, пилотируемый.

Но хотелось бы, чтобы хоть часть технологий МАКС нашла применение и в гражданском космосе и авиации.

Я предложил один гражданский МАКСик – суборбитальный, упрощенный МАКС на основе ранее высказанных проектов.
Что касается Воздушного старта с РН Полет – это глупость, так как РН выпускается изнутри Руслана. Я об этом забыл

Но может идею этого МАКСика реализовать проще, не привязываясь к другим проектам?

А именно:
- В орбитальном самолете МАКС заменить трехкомпонентные двигатели на РД на керосин-кислород;
- Бак сделать поменьше и только под кислород и керосин, тем самым упростить его (нет водорода);
- Заменить проблемную Мрию на беспроблемный Руслан.

Получаем упрощенный МАКС для СУБорбитальных полетов с ясными коммерческими перспективами.

Пусть Молния и К сделают такой надежно летающий МАКСик, а когда сделают, можно будет подумать о МАКСе настоящем.

[avmich]

Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.

согласен! А также РККЭ пусть построит "Клипер" и запустит его, тогда и финансирование найдется!

Секундочку :) мы говорим о самом КК илии его демонстраторе? Если о КК, то я не предлагаю Молнии это делать, опираясь только на инвестиционные деньги, соответственно, не надо кивать на Клипер. Если же о демонстраторе - о чём я и говорил - то хитрая РККЭ демонстратора не заявляла :) . Хотя мне было бы и интересно глянуть на, скажем, суборбитальные варианты Клипера...

Так что - вопрос остаётся. Если МАКС-Д существенно "меньший" проект, чем МАКС, то пусть Молния сначала его сделает - подтвердив как технические, так и инвестиционные возможности. Настоящие инвесторы обожали бы возможность получения промежуточного результата. А если МАКС-Д ненамного меньше МАКСа целиком, то зачем он?

Весь вопрос по МАКСу-Д был именно в этом.

[ShcherbakS]

Про цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить".

...

...

в состоянии оценить, что первоначально заявленные $300 млн. на "Клипер" - полная туфта, о чем я и сказал сразу на форуме. Разумеется, люди, которые озвучили эту цифру, сейчас и заявляют, что это была некая хитрость. А на самом деле - это некомпетентность или жульничество, выбирайте по вкусу. А еще - желание видеть в слушателе полного лоха, который всему этому поверит.
... А тут за $300 млн. - и многоразовый ракетно-космический пилотируемый 6-ти местный корабль с новым носителем. Красота!

...

...

... ......

...

В те пресловутые 300 млн. не входили разработка и изготовление новой РН, а также стоимость серийных кораблей.
В конкурсной документации все это было расписано.
А когда было приказано "войти!" и корректнее учесть остальное, то и получились тоже пресловутые 1 млрд "с хвостиком".
Всего и делов-то.
И не стоит так возмущаться из-за таких пустяков.
Все это спокойно прошло в рабочем порядке.
Кроме отдельных тов. форумчан, никто ИМХО не возмущался и не ругался.
Обычный рабочий эпизод.
"Следствие закончено, забудьте." (Итальянский фильм с Неро про мафию, мда...)

[avmich]

С тех пор я очень часто встречаю ситуации, которые можно охарактеризовать именно так:
"...вали отсюда в банк, бери  кредит, а когда бабло попрет - мы и подтянемся!!!"

Инвесторы очень любят, когда авторы идеи, веря в идею (иначе с ними вообще никто разговаривать не будет), подтверждают это, вкладывая то, что у них есть. Если у автора есть мало чего - то приходится вкладывать всё, что есть. И идти ва-банк. И рисковать, можно сказать, последним - иначе инвестор не поверит, что то, что автор говорит, он на самом деле думает.

Каковы реальные действия Молнии по проекту МАКС? Свои собственные? Где те походы в банк, после которых инвесторам уже как-то и неудобно не подтягиваться?

[avmich]

В те пресловутые 300 млн. не входили разработка и изготовление новой РН

Да, так и было. Интересно, сколько стоит разработка Союза2-3? У которого ПН порядка 11 тонн?

, а также стоимость серийных кораблей.

Ну, Вы же понимаете, что если серийный корабль стоит столько, сколько вся программа его разработки, то он не так нужен... А если он стоит относительно мало, то на цену повлиять не должен. Сейчас, считается, в индустрии РКТ в основном "стоит" разработка, а не тиражирование. Понятно, конечно, что и сам экземпляр что-то стоит, и стоит он всё же не так мало (кстати, сколько КК в серии предлагалось на тендере?) - но утраивать стоимость проекта...

Значит ли это, что если бы РККЭ выдали 300 млн, и нецентов больше, то она бы сделала КК, причём все более-менее согласились бы, что она его сделала? Как проверочные полёты проходили бы, скажем?

В конкурсной документации все это было расписано.
А когда было приказано "войти!" и корректнее учесть остальное, то и получились тоже пресловутые 1 млрд "с хвостиком".

Видите, в чём проблема. Когда "корректнее" оказывается "умножить на 3" - это в таких делах уж большо существенная поправка.

Всего и делов-то.
И не стоит так возмущаться из-за таких пустяков.
Все это спокойно прошло в рабочем порядке.

Ну, почти никто не возмущался... Так сколько Клипер-то стоит?.. Его можно сделать за 300 млн - или нельзя?

Кроме отдельных тов. форумчан, никто ИМХО не возмущался и не ругался.
Обычный рабочий эпизод.
"Следствие закончено, забудьте." (Итальянский фильм с Неро про мафию, мда...)

:)

Согласитесь, такая запутанная ситуация доверия к словам не вызывает :( . Это так называемый пиар... которые не всегда на пользу оказывается.

[Александр Ч.]

Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.

Да что там МАКС-Д и запуск. Пусть Молния водрузит на Мрию 275-тонную бочку с водой и заставит взлететь. А там хоть сливает её на лету хоть что. Уже после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совсем по другому.

 А пока разговоры даже не про неподъёмность. Пока разговоры про то что у концессионеров нет денег даже на это.

Зачем же сливать? Можно ведь и разделение проверить.
Кстати, макет фалькона из трех разных С-17 выкидывали, специально чтобы доказать, что особых переделок самолета не требуется.