Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Лукашевич]

Еще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспектив
отечественной многоразовой транспортной космической системы.

Мммммм.... Дааааа..... Крут обозреватель РИА Новости...

"Придти", надо полагать, производное от слов "идти", "идет".
Или от общеизвестного названия романа Достоевского?

[Александр Ч.]

Остальные обороты еще лучше, например: "орбитальный аксакал", "прямой геноцид русского языка" и т.д.
в Охумору  :mrgreen:

[Олигарх]

Еще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспектив
отечественной многоразовой транспортной космической системы.

Мммммм.... Дааааа..... Крут обозреватель РИА Новости...

"Придти", надо полагать, производное от слов "идти", "идет".
Или от общеизвестного названия романа Достоевского?

Что слышно об Ассоциации, созданной для продвижения МАКС, о которой нам сообщил Вадим Лукашевич?
Было ли официальное сообщение об этом?

(Полный) МАКС – это транспортная система для доставки ПН на LEO
с пилотируемым крылатым КА.

Причем они могут быть разделены:

Возможен беспилотный МАКС – прямой функциональный аналог
Обычных РН по доставке ПН на LEO;
Возможен запуск пилотируемого крылатого КА (орбитального самолета МАКС) на обычных РН – это вариант упоминается в статье, с изложения которой начинается эта ветка.

Эти аспекты МАКС (МАКС как РН и МАКС как пилотируемый КК; со сравнением с РН и КК) обсуждались в прошлом году на RuSpace и результаты этого обсуждены подведены Александром Разореновым.

Эти результаты не очень обнадеживающи для МАКС,
но главное, на мой взгляд,
не очевидна вотребованность МАКС в обеих его ипостасях (РН и КК) и непонятно
КАК эту востребованность организовать.    

Представим, что МАКС готов и обладает всеми заявленными характерисиками!

1. МАКС как РН.
Тогда он как РН перехватывает (не сразу, через ряд лет!) по экономическим основаниям большую часть (это очень идеализированный случай!)
ПН российских  (от Союз У вплоть до РН Союз 2-1б) и часть, очевидно не большую, иностранных РН
из своего диапазона ПН (до 8 тонн на LEO).
Right? Здесь не учитываются запуски пилотируемых КК.

Но сколько всего запусков этих ПН? В России меньше 10.
Пусть еще 5-10 иностранных.
Итого 15-20 запусков в год в очень идеализированном случае через ряд (сколько?) лет
после ввода МАКС в эксплуатацию.

Правда, здесь не учитывается тот факт, что появление новой дешевой
(в несколько раз, чем сейчас) системы доставки ПН на LEO должно вызвать появление новых ПН.
Это очень трудно оценить, да и быстро, через несколько лет, эти новые ПН появиться не могут.

Эх, если бы повторилась ситуация начала 90-х годов, когда собирались запускать сотни спутников на LEO для Iridium и подобных систем ...
Но ничто не указывает на то, что похожая ситуация появится.

2. МАКС как КК
2.1 Орбитальный самолет МАКС на обычной РН.
Непонятны перспективы этого варианта. Похоже, он предложен Молнией как промежуточный, временный.
Вообще-то, в этом случае орбитальный самолет похож на крылатый Клипер от РККЭ.

2.2 Полный, настоящий МАКС.
Михальчук сказал, что на этот вариант надо идти после того, как МАКС отлажен и проверен в течение ряда лет как транспортная беспилотная система, как РН.
Полностью согласен.

Есть ответы на эти вопросы у тех, кто сейчас продвигает МАКС?

Люблю все крылатое не меньше, чем Вадим Лукашевич. Отец и дед были военными летчиками, сам мечтал стать летчиком ...
Но время МАКС, как он заявлен, не пришло.

Мне кажется, к МАКС надо идти через ряд этапов, промежуточных форм
– МАКСиков J.

Я пытался понять интерес Сухого к МАКС и пришел к выводу, что это интерес не к самому МАКС, а к технологиям, которые предлагаются для него (воздушный старт, крылатый многоразовый КА, трехкомпонентный РД, гиперзвуковой полет...).

Эти технологии можно и нужно использовать в военных МАКСиках типа этого:

Замаскированный воздушный космодром США: новые версии - CNews
 http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/08/03/207326                  

                    03.08.06, Чт, 09:16, Мск
   Замаскированный воздушный космодром США: новые версии

Разработка технологии запуска ракет-носителей с
борта обычных транспортных самолетов станет
важным шагом в обретении возможности уничтожить
стратегические силы противника скрытным ударом,
не прибегая при этом к массированному применению
ядерного оружия.

По мнению экспертов Defense Tech, работы по
 проекту FALCON, в рамках которых был осуществлен
 успешный сброс макета ракеты-носителя из
 обычного транспортного самолета в полете,
 чреваты скорым нарушением стратегического
 баланса в мире.
 
В рамках программы FALCON, наименование которой
 представляет собой аббревиатуру Force
Application and Launch from the CONtinental
United States, ведется разработка легкого
 носителя SLV (Small Launch Vehicle),
предназначенного для быстрого и скрытного
 запуска военных спутников.

 С его помощью планируется также осуществлять
 запуск гиперзвукового беспилотного
 бомбардировщика FALCON, предназначенного для
доставки в рамках концепции Prompt Global Strike
 около 5 т бомбовой нагрузки из США в любую точку
  мира в период не более 2 часов после принятия
  решения. Это позволит уничтожить практически
 любой объект, особенно стационарный, в любой
 точке Земного шара без использования
 ракетно-ядерных вооружений.
 
Основным элементом программы FALCON является
 гиперзвуковой беспилотный самолет HCV
(Hypersonic Cruise Vehicle) с прямоточным
 двигателем со сверхзвуковой камерой сгорания
 (скрамджет), способный развивать скорость до 5 Мах.
 
Эксперты Defense Tech указывают, что возможность
запуска SLV с обычных транспортных самолетов
С-17 в полете, продемонстрированная в ходе
испытаний 14 июня в ходе испытаний 14 июня,
может сделать программу FALCON большей угрозой
стабильности в мире, чем даже ядерные арсеналы,
поскольку позволяет нанести обезоруживающий удар
по стратегическому противнику без применения
ядерного оружия с последствиями
апокалипсического масштаба.


Вообще, для меня критерий серьезности Ассоциации по продвижению МАКС
- это место в ней Сухого.
Участвует ли он в ней?
Сухой должен ее возглавлять! И лучше всего включить Молнию в его состав.

[Вадим Лукашевич]

консорциум вроде как создан, но вместо продекларированной открытости все как-то мутно и непонятно. Теперь для того, чтобы сказать публично любое слово о МАКСе, помимо режимных требований и согласований с "Молнией" нужно учитывать и мнение консорциума. Дурдом! Понятно: когда все перспективы проекта связываются с успехом лоббирования, то любое публично сказанное слово - это во вред. Короче, появились люди, которые монополизировали право на инфу по МАКСу. Это с их подачи мне пришлось опять "засветиться" перед их службой безопастности, см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=795 , сообщение от 4 августа.
Честно говоря, я разочарован - это даже хуже "совка".
Но писать по МАКСу продолжаю (объем написанного "в стол" уже более 85000 знаков, что вместе с иллюстрациями тянет на 30 страниц), равно как и готовить иллюстрации - я верю, что все равно этот материал не пропадет. Тем не менее, "Молния" отказалась давать уже написанный материал в сентябрьский номер НК  
Что же касается роли Сухого в МАКСе, то здесь все в норме - Сухой должен осуществлять рабочее проектирование и сборку орбитальных самолетов. Так что участие "суховцев" в "Клипере" против перспектив работ по МАКСу - копейки!

PS
заметьте - это говорит о том, что ТМЗ как авиационный завод просто кончился! В конкурсном предложении по МАКСу ТЗМ даже не упоминается!

[Димитър]

консорциум вроде как создан, но вместо продекларированной открытости все как-то мутно и непонятно. Теперь для того, чтобы сказать публично любое слово о МАКСе, помимо режимных требований и согласований с "Молнией" нужно учитывать и мнение консорциума. Дурдом! Понятно: когда все перспективы проекта связываются с успехом лоббирования, то любое публично сказанное слово - это во вред. Короче, появились люди, которые монополизировали право на инфу по МАКСу.

А я думал, Энергия уже всем показала то, о чем знает любой бизнесмен - ЧЕМ БОЛЬШЕ О ТЕБЕ ГОВОРЯТ В СМИ, ТЕМ ЛУЧШЕ!
     

[Вадим Лукашевич]

Я тоже так думал, но мы имеем дело не с бизнесменами, а с лоббистами.
Я тоже считаю, что чем больше будет информации по МАКСу, тем лучше!

[avmich]

Вадим, а разве лоббистам по крайней мере до некоторой степени не также выгодно, чтобы побольше обсуждений в популярных СМИ было?

Логику можно подвести - "открытое обсуждение", "независимый анализ",
"в целом положительное восприятие на всех уровнях"...

[Димитър]

А не поздно ли уже обсуждать?

ИМХО
Прочитайте внимательно решение по конкурсу! Хотя об этом прямо не сказано, принято предложение Энергии: Сначала делается модернизация Союза, а потом многоразовый КК (понятно какой!)
ИМХО - Энергия свое дело сделала еще в 2004-5 году разрекламтровав хорошо Клипер. Все было решено еще до объявления конкурса и некоторые это хорошо понимали.
Посмотрите сайт Хруничева - нету там никакой намек на то, что проводился какой-то конкурс или что у них эсть проэкт пиллотируемого КК! А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич...  

[avmich]

Не всё так просто.

Если фирма собирается дальше присутствовать на рынке, то неудача в одном проекте не означает, что дальше можно не думать о будущем. В этом плане - или Молния хочет выйти с рынка по крайней мере потенциальных космических проектов, или она должна играть по законам рынка - если, конечно, заинтересована в успехе.

То же касается ЦиХа, если они хотят присутствовать на рынке услуг по КК, то же касается Молнии, если им интересно быть на этом рынке, то же касается РККЭ и ряда, например, американских компаний, которые это неплохо понимают.

[Вадим Лукашевич]

А не поздно ли уже обсуждать?
ИМХО
Прочитайте внимательно решение по конкурсу! Хотя об этом прямо не сказано, принято предложение Энергии: Сначала делается модернизация Союза, а потом многоразовый КК (понятно какой!)
ИМХО - Энергия свое дело сделала еще в 2004-5 году разрекламтровав хорошо Клипер. Все было решено еще до объявления конкурса и некоторые это хорошо понимали.
Посмотрите сайт Хруничева - нету там никакой намек на то, что проводился какой-то конкурс или что у них эсть проэкт пиллотируемого КК! А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич...  

Официально конкурс признан несостоявшимся, и происходит модернизация "Союза". В решениях по конкурсу никаких упоминаний по "Клиперу" нет, поэтому формально все три участника имеют шансы на продолжение работ.
А Лукашевич рыпается, потому что проект интересный, эффективный и, в отличие от "Клипера", Ангары и тем более модернизации "Союза", завтрашнего дня. Поэтому в любом случае, вне зависимости от его дальнейшей судьбы, о нем нужно знать и говорить. И чем больше о таких проектах будут знать, тем сложнее лоббистам будет проталкивать сиюминутные, но проигрышные проекты. Слишком много уникальных изделий мы потеряли!
Можно сказать, что если бы вместо "Бурана" был построен ЛКС, он бы и до сих пор летал. И такая фигня есть в любой области машиностроения, не только в космонавтике. В авиации - это Т-4 ("Сотка") и М-50, не говоря уж о работах Бартини и Мясищева, во флоте - авианосцы и экранопланы. Потому и рыпаюсь, что мне не безразлично, какое решение в очередной раз примут наши коньюктурные, а зачастую и неквалифицированные (см. ветку по пиару Росавиакосмоса) чиновники.
Думать могут только конструкторы, а удел чиновника - правильно угадать и истолковать храп гаранта или, набравщить смелости, побежать вслед супостату. Хорошо хоть, что американы на Луну собрались, а не на Нептун! А то б мы "Союз" под Нептун сейчас модернизировали! :lol:

[Димитър]

А не поздно ли уже обсуждать?
... А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич...  

1. Официально конкурс признан несостоявшимся, и происходит модернизация "Союза". В решениях по конкурсу никаких упоминаний по "Клиперу" нет, поэтому формально все три участника имеют шансы на продолжение работ.
2. А Лукашевич рыпается, потому что проект интересный, эффективный. Поэтому в любом случае, вне зависимости от его дальнейшей судьбы, о нем нужно знать и говорить. И чем больше о таких проектах будут знать, тем сложнее лоббистам будет проталкивать сиюминутные, но проигрышные проекты. Слишком много уникальных изделий мы потеряли!

Лукашевич, я Вам извиняюсь, если обидел.
... теперь пообедал и жызнь мне кажется немножко иной...  :lol:

1. Ключевое слово здесь ФОРМАЛЬНО. Вообще в объявлении решения, комисия проявила незаурядный политический талант!

2. А Вы прав! "Гордое молчание" Хруничевцам ничего не даст! И Авмич сказал: Если фирма собирается дальше присутствовать на рынке, то неудача в одном проекте не означает, что дальше можно не думать о будущем. В этом плане - или Молния хочет выйти с рынка по крайней мере потенциальных космических проектов, или она должна играть по законам рынка - если, конечно, заинтересована в успехе.
... но мы обсуждаем уже не ПРОШЕДШИЙ конкурс, а будущее развитие собитий.  :wink:

[Вадим Лукашевич]

Зря извиняетесь, я не обиделся  :wink:  - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!

[freinir]

Зря извиняетесь, я не обиделся  :wink:  - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!

ну так Молния сама ничего не пишет и не публикует как РККЭ, это только Вы тут чтото расписать пытаетесь, не являясь специалистом в отрасли...

[Вадим Лукашевич]

Зря извиняетесь, я не обиделся  :wink:  - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!

ну так Молния сама ничего не пишет и не публикует как РККЭ, это только Вы тут чтото расписать пытаетесь, не являясь специалистом в отрасли...

Это совершенно дурацкое словосочетание - "специалист в отрасли". В отрасли можно работать, а специалистом можно быть в какой-либо отрасли знаний или деятельности. Причем будучи специалистом в некой отрасли знаний или деятельности, совсем необязательно в данный момент времени этой деятельностью заниматься. Более того, не будучи связанным внутрикорпоративной дисциплиной, можно более трезво, в отличии от являющихся "специалистов в отрасли", говорить реальные вещи типа того, что "Клипер" за $300 млн. - это полная чушь, а семипусковой полет на Луну - бредятина! Особенно России нужен гелий-3, это с учетом-то 700000 беспризорных детей!
Конечно, "специалисты в отрасли" могут утешать себя тем, что совсем не обязательно прислушиваться к мнению "не специалистов в отрасли", и затем постыдно, как бы невзначай, менять свои прежние высказывания на более реальные и правдоподобные, тут же поря очередную чушь, но уже на новую тему.

PS
меня часто спрашивают - а почему на сайте ничего нет по орбитальным станциям, лунной программе и т.д. - только в основном крылатые многоразовые системы. Я всегда отвечаю - пишу только о том, в чем я действительно разбираюсь. С моими тремя высшими образованиями я защитил диссертацию с грифом еще 13 лет назад по эффективности многоцелевых авиационных комплексов. А эффективность, как и экономика, они и в Африке ...
Но повторяю - чтобы видеть глупость "специалистов в отрасли", не нужно иметь "семи пядей во лбу" - достаточно одного инженерного образования и здравого смысла. Тут некоторые "специалисты в отрасли" пыжились-пыжились полгода, и нарисовали нам по итогам растрезвоненного на весь мир конкурса новый пилотируемый корабль за 21 млн.рублей! Снимаю шляпу! Кланяюсь в пояс, да что там - падаю ниц перед мудростью и опытом "специалистов в отрасли"!
"Союз" нужно модифицировать - это бесспорно. Но через такой конкурс - это маразм "специалистов в отрасли". Вы правы - так публично облажаться - для этого нужно быть истинным, прирожденным "специалистом"!
Я, к примеру, в отличие от других  :wink: , на Луну по семипусковой схеме не полетел бы - лучше сразу прыгать без парашюта. Это гораздо безопасней и надежней!

PPS
А то, что "Молния" не пишет - это дело "Молнии", я за них не отвечаю. К сожалению...
А о МАКСе люди все равно все узнают. Потому что я "тут чтото расписать пытаетесь". И это мой долг. Перед, блин, "специалистами в отрасли".

[Feol]

К сожалению, в отрасли работают многие из тех, кого специалистами лучше бы не называть   .. См. ветку про пресс-службу Роскосмоса, напр.

[avmich]

Зря извиняетесь, я не обиделся  :wink:  - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!

ну так Молния сама ничего не пишет и не публикует как РККЭ, это только Вы тут чтото расписать пытаетесь, не являясь специалистом в отрасли...

freinir, Вы ведь понимаете, что работа в космической фирме накладывает ряд обязательств - и по секретности, и по неформальной "солидарности", и по субординации, и т.п. - и это накладывает отпечаток на высказывания. Поэтому те, кто не связан такими ограничениями, и при этом держит себя в курсе дела, иногда и могут видеть, так сказать, дальше ближайших перспектив.

[Андрей Суворов]

freinir, Вы ведь понимаете, что работа в космической фирме накладывает ряд обязательств - и по секретности, и по неформальной "солидарности", и по субординации, и т.п. - и это накладывает отпечаток на высказывания. Поэтому те, кто не связан такими ограничениями, и при этом держит себя в курсе дела, иногда и могут видеть, так сказать, дальше ближайших перспектив.

Да нет там никаких перспектив, чем дальше, тем яснее! И Ангары не будет, и Протона не будет!

"Таити, Таити!.. Не были мы ни на какой Таити, нас и здесь неплохо кормят!" (с)

Последнее реальное "изделие" - 12КРБ. И тому не везёт. И нового пилотируемого корабля не будет. Будут постепенно заменять детали в "Союзе", и всегда он будет базироваться на достижениях 30-летней давности!

Если даже в советское время, когда денег на космос давали относительно больше, не дали запустить космонавтов на ТКС, хотя он для этого был готов, то теперь, когда никому ничего не нужно, кроме денег, и подавно не будут делать ничего нового!

Хорошо, если "Союз-2.1Б" залетает - и то будет хлеб.

[freinir]

Да просто как может человек который не имеет никакого опыта чтото оценивать, и говорить что какойто проект лучше другого???!!!
Про цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить".

P.S.
Я лучше с довольствием Севастьянова прочитаю, там хоть и много подковырок чтобы оправдать проект, но он хоть осведомлён во многих вопросах и даёт ценную информацию!!!
А то что пишут тут Лукашевичи, это чисто его субъективное, не подкреплённое знаниями и опытом, мнение.

[Вадим Лукашевич]

Про цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить".

Для меня лично, т.е. для человека, "с субъективным, не подкреплённым знаниями и опытом мнением", но имеющим более чем десятилетний опыт работы финансовым директором и оценивающим по роду деятельности многие различные $многомиллирдные инвестиционные проекты (в том числе и авиационно-космические, см. www.buran.ru/htm/business.htm ), в данной конкретной ситуации с экономической точки зрения "идиоты и дураки" и люди, имеющие "причины немного "схимичить" - одно и то же. Потому что я, в отличие от любителей научной фантастики

Я лучше с довольствием Севастьянова прочитаю

в состоянии оценить, что первоначально заявленные $300 млн. на "Клипер" - полная туфта, о чем я и сказал сразу на форуме. Разумеется, люди, которые озвучили эту цифру, сейчас и заявляют, что это была некая хитрость. А на самом деле - это некомпетентность или жульничество, выбирайте по вкусу. А еще - желание видеть в слушателе полного лоха, который всему этому поверит.
Вот свежий пример. Пару недель назад второй ("российский") канал в "Вестях" назвал стоимость теплого пола площадью 10000 кв.м. вокруг Манежа - 470000000 рублей. А там всего-то - прокладываются гибкие пластиковые шланги, по которым идет "обратка" горячего водоснабжения, и сверху кладутся обычные плиты! Работа для бригады молдаван - и $17,8 млн. А тут за $300 млн. - и многоразовый ракетно-космический пилотируемый 6-ти местный корабль с новым носителем. Красота!

А то что пишут тут Лукашевичи, это чисто его субъективное, не подкреплённое знаниями и опытом, мнение.

За других Лукашевичей не скажу, а про себя подтвержу - да, я излагаю свое личное мнение, подтвержденое моими знаниями и моим опытом. Если мой опыт и знания для Вас не авторитет - не читайте, а лучше докажите обратное - но конкретно, на цифрах, с примерами. Посыл типа "сам дурак" - в данном случае не аргумент. А что касается

Я лучше с довольствием Севастьянова прочитаю, там хоть и много подковырок чтобы оправдать проект, но он хоть осведомлён во многих вопросах и даёт ценную информацию!!!

ценности означенной информации, то вот точка зрения уважаемого мной человека, с которым я в данном вопросе согласен:
(новости А.Железнякова от 12.04.2006)
"Комментируя вчерашние заявления Генерального директора РКК "Энергия" Николая Севастьянова о планах полетов к Луне и на Марс, главный научный консультант корпорации Борис Черток заявил, что этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. "Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна".

[Fakir]

Вадим Лукашевич

Так что участие "суховцев" в "Клипере" против перспектив работ по МАКСу - копейки!

Участие против перспективы... Напоминает про синицу и журавля (известно где)...

А Лукашевич рыпается, потому что проект интересный, эффективный и, в отличие от "Клипера", Ангары и тем более модернизации "Союза", завтрашнего дня.

Эх, что-то не очень он похож на завтрашний день...
Не хватает в нём, ИМХО, смелости - а та, что есть, какая-то не очень красивая...
Где, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...
Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.  

а семипусковой полет на Луну - бредятина!

Технически - да, хреновая идея.
Но "политически" - очень толковый ход, ИМХО.
Начальству говорят: смотрите, у нас уже всё есть! Мы уже, на существующей технике можем туда слетать, не нужно десять лет разрабатывать всё с нуля!
Тут главное - ввязаться в бой, как говорил Наполеон. Ясное дело, что если семипусковая схема и сработает, то на один-два полёта, не больше - заявить себя, отметиться. Дальше уже будет по уму, и Севастьянов в общем-то предлагает, как именно.

Особенно России нужен гелий-3, это с учетом-то 700000 беспризорных детей!

"Где имение, а где вода?"
Я к тому, что две эти вещи - не коррелируют совершенно.
Равно как из грустного факта обилия беспризорников в России вовсе не следует, что нам не нужны новые АЭС.
Как там недавно говорил, кажется, некто Лукашевич - "проект интересный, эффективный и, в отличие от ...,  завтрашнего дня"
 :wink: