Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Михальчук]

Bell, а вы не подумали, где ЦБ (Центробанк) берёт рубли для выкупа валюты в ЗВР? И сколько это рублей в год?
Если продать часть валюты из ЗВР, то рублей больше не станет, наоборот, часть их сконцентрируется в новой области, рубль - укрепится, доллар - подвинется.

[Михальчук]

George:

mihalchuk, вы не заметили, что запуск "Бурана" прошел под градом льда, обрушившегося на его теплозащиту. Тем не менее, теплозащита осталась почти невредимой, что говорит о ее техногогическом совершенстве, в отличие от шаттлов. Если бы НАСА обратилось к опыту "Бурана", то теплозащита шаттлов была бы куда надежнее и сегодня бы не тряслись над каждой пылинкой, падающей с бака.

Я заметил другое. Видел ЦБ, как сейчас экран монитора. На на ЦБ Энергии термоизоляция была обтянута сеткой, которая была закрашена каким-то клеем-краской и прочно на ней держалась. У американцев на баке, глядя издали, такого не было видно, во всяком случае их бак - без косметики. Вот уж не знаю, есть ли у них что-то подобное и пробовали ли они перенять наш опыт. "Лёд", который полетел с Энергии - это на самом деле иней, он не страшен, так как не плотный и его температуре - два-три десятка градусов в минус. Кроме того, он почти весь облетает сразу на старте, а весь - на небольшой скорости. Куски термоизоляции опасны, так как их температура местами близка к температуре ЖВ, при которой сам пластик довольно твёрдый. На Шаттле действительно могли быть кусочки льда от дождя или обильной влажности, что не в диковинку на Флориде.

[Михальчук]

Глядя на картинки Лукашевича, невольно приходишь к выводу, что Энергия зря переделывала проект. Нужно было держаться первоначального варианта и суммы в 300 млн., а крылья оставить себе.
Новый проект - это новый уровень сложности (особенно в инфраструктуре) и новая цена - 1,5 млрд. Но это и область конкуренции с Молнией, причем нельзя однозначно сказать, чьи наработки здесь покажутся лучше.

[Михальчук]

Вадим Лукашевич:Цитата:

- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...

Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?

[Bell]

Bell, а вы не подумали, где ЦБ (Центробанк) берёт рубли для выкупа валюты в ЗВР? И сколько это рублей в год?
Если продать часть валюты из ЗВР, то рублей больше не станет, наоборот, часть их сконцентрируется в новой области, рубль - укрепится, доллар - подвинется.

Укрепление рубля от носительно доллара и инфляция - несколько разные процессы, хотя и связаные. За этот год рубль укрепился где-то на 6%, но инфляция все равно достигла уже процентов 7. Т.е. цифры прямо потивоположные по знаку.
Кроме того, ЗВР существует не для того, чтобы его распродавать на, скажем так, неприбыльные проекты. Если о чем и говорить, то только о бюджете, но он его профицит не так велик, как надо для лунно-клиперных планов.

[Вадим Лукашевич]

Я помню глыбы льда, падающие с второй ступени РН "Энергия", к которой был прикреплен "Буран". После запуска двигателей второй ступени льда было столько, что он частично закрыл факел от двигателей. Внимательно просмотрите запись старта. Несомненно, на теплозащиту "Бурана" обрушилось что-то подобное

см. www.buran.ru/video/avi/skif.avi и www.buran.ru/video/avi/skif3.avi Это запуск "Скифа", и льда там в самом деле много. При запуске "Бурана", разумеется, было примерно то же самое. Есть еще более шикарные кадры технологической съемки, но я не выкладываю их на сайт в надежде со временем сделать нормальный полнометражный документальный DVD-фильм по программе "Энергия-Буран".
Что же касается количества поврежденных плиток, то первоначально указанные потери имели более пиарный эффект, чем реальный. Реальные данные таковы (у меня все руки не доходят исправить это на сайте) - цитата из моей рукописи по истории "Бурана":

"...Послеполетный анализ показал хорошее состояние ТЗП корабля: в первом полете в шести местах было потеряно всего 10 (включая два мата гибкой теплозащиты на верхней поверхности левой консоли крыла) плиток. Самым опасным оказался прогар на месте потери трех рядом расположенных плиток на нижней поверхности левой консоли крыла, в месте стыка с «углерод-углеродным» сегментом лобовой кромки. Открывшиеся раскаленному потоку плазмы металлические элементы конструкции (обшивка с подкрепляющими элементами) были легко, «как по маслу», разрезаны, обнажив через сквозной прогар внутренний объем крыла... Многочисленные предполетные испытания подтверждали, что теплозащита надежно переносит локальный отрыв одной теплозащитной плитки, а тут было потеряно сразу три! Крыло от дальнейшего разрушения спасла только кратковременность (несколько минут) воздействия плазмы, в противном случае неминуемо последовало бы повреждение кабельных сетей, проходящих в носке крыла, с более тяжелыми последствиями.
Менее сотни плиток получили повреждения, наиболее характерными из которых были оплавления и потеря или отслоение защитного покрытия плиток. Также на отдельных плитках были обнаружены сколы от падавшего с РН при старте льда, растрескивание поверхности и следы эрозии от струй двигательной установки (на двух плитках глубина эрозии достигла 30 мм!). На нижней поверхности фюзеляжа во многих местах отмечена потеря межплиточных уплотнений (забивки). При анализе состояния ТЗП выяснилось, что обгорание корневой части киля произошло не при снижении в атмосфере, а во время запуска от факелов РДТТ при отделении параблоков".

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич:Цитата:

- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...

Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?

Все испытания проводились на 19-форсуночной опытной камере в НИИХИММаше в период до 1992 года. после этого уже ничего не было.

[Вадим Лукашевич]

"Лёд", который полетел с Энергии - это на самом деле иней, он не страшен, так как не плотный и его температуре - два-три десятка градусов в минус. Кроме того, он почти весь облетает сразу на старте, а весь - на небольшой скорости

Это не совсем так - снова процитирую себя же :wink: :
"...Сразу после выхода комплекса из низкой облачности телекамера «Бурана», расположенная на верхнем иллюминаторе контроля стыковки и обозревающая верхнюю (для корабля) полусферу, начала передавать в ЦУП картинку, обошедшую все мировые информационные агентства. Из-за постоянно увеличивающегося в процессе выведения угла тангажа «Буран» с течением времени все больше как бы «ложился на спину», поэтому камера, установленная у него «на затылке», уверенно показывала черно-белое изображение проплывающей под ним земной поверхности. На 320-секунде камера зафиксировала пролетевший мимо кабины корабля небольшой фрагмент размера порядка нескольких сантиметров, который, скорее всего, был отколовшимся куском льда или осколком теплозащитного покрытия второй ступени".
Так как угол зрения камеры был очень небольшой, то можно смело предположить, что сыпалось с РН много чего и достаточно долго.

[Guest1]

Здесь какая-то путаница. Я наблюдал в реальном времени трансляцию посадки "Бурана" на ВПП, вот там действительно что-то черное пролетело вниз перед камерой. У всех екнуло: "рассыпается!"...

[Bart Hendrickx]

Вадим Лукашевич:Цитата:

- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...

Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?

Все испытания проводились на 19-форсуночной опытной камере в НИИХИММаше в период до 1992 года. после этого уже ничего не было.

А в книге НПО Энергомаш «Путь в ракетной технике» написано, что первое огневое испытание экспериментального трехкомпонентного двигателя в НИИХИММаше было проведено 9 августа 1994 г. Всего было проведено 44 огневых испытания, но не указано, когда состоялось последнее из них.

[Вадим Лукашевич]

Значит, мой источник уже путает даты
Думаю, это удастся уточнить, но позже

[mihalchuk]

Bell:

Кроме того, ЗВР существует не для того, чтобы его распродавать на, скажем так, неприбыльные проекты. Если о чем и говорить, то только о бюджете, но он его профицит не так велик, как надо для лунно-клиперных планов.

А насколько прибылен сам проект ЗВР? И для кого?
Сколько по-вашему нужно собрать валюты, чтобы ЗВР оправдывали своё назначение?
Bell:

Укрепление рубля от носительно доллара и инфляция - несколько разные процессы, хотя и связаные. За этот год рубль укрепился где-то на 6%, но инфляция все равно достигла уже процентов 7. Т.е. цифры прямо потивоположные по знаку.

Всё просто. Распродажа ЗВР ведёт к дефляции, распечатывание стабфонда - к инфляции. Нужно взять деньги и оттуда и оттуда, тогда факторы компенсируют друг друга. Это следует из логики наших финансистов. :wink:

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич:

Все испытания проводились на 19-форсуночной опытной камере в НИИХИММаше в период до 1992 года. после этого уже ничего не было.

Bart Hendrickx:

А в книге НПО Энергомаш «Путь в ракетной технике» написано, что первое огневое испытание экспериментального трехкомпонентного двигателя в НИИХИММаше было проведено 9 августа 1994 г. Всего было проведено 44 огневых испытания, но не указано, когда состоялось последнее из них.

Ничего не зная, делаю предположение, что испытывалась опытная малоразмерная камера сгорания. Увы, значение такого испытания не следует преувеличивать. По-видимому, оно состоит в том, что были отработаны форсунки трёхкомпонентного ЖРД. Конечно, это можно назвать двигателем, но до размерного прототипа ещё далеко.

[Вадим Лукашевич]

Нужно взять деньги и оттуда и оттуда, тогда факторы компенсируют друг друга

Свежая мысль! Просто блеск! Я бы добавил - и разрешить каждому гражданину печатать деньги у себя дома столько, сколько ему потребуется. Вот тогда инфляции точно кранты!

PS
готов консультировать правительство РФ :oops:

[Вадим Лукашевич]

делаю предположение, что испытывалась опытная малоразмерная камера сгорания. Увы, значение такого испытания не следует преувеличивать. По-видимому, оно состоит в том, что были отработаны форсунки трёхкомпонентного ЖРД. Конечно, это можно назвать двигателем, но до размерного прототипа ещё далеко.

Так и есть. Причем форсунок там было 19. Тем не менее это позволило исследовать все режимы и запатентовать принцип горения трехкомпонентной смеси с одном объеме

[Дем]

Всё просто. Распродажа ЗВР ведёт к дефляции, распечатывание стабфонда - к инфляции. Нужно взять деньги и оттуда и оттуда, тогда факторы компенсируют друг друга. Это следует из логики наших финансистов. :wink:

ЗВР, как следует из его названия, состоит из золота (и т.п.) и валюты.
Т.е. ты фактически предлагаешь напечатать ничем не обепеченных рублей и тут же их потратить на покупку (у самого себя!) золота и т.п.
Вреда действительно никакого (из кармана в карман переложили) - но и польза от меня ускользает

[mihalchuk]

Золото оставим себе. Продадим доллары, у нас в них нет недостатка. Примерно так.
1. ЦБ на доллары скупает рубли и кладёт их в сейф под замок.
2. Недостаток рублей пополняется их стабфонда.
3. Рубли из стабфонда пропускаются через какой-нибудь космический проект.
Минусы: станет меньше долларов (у кого?).
Плюсы: попытаемся сделать что-нибудь космическое.
Абсурдная ситуация? Так и есть.

[Старый]

Азы экономики.
Использование Стабфонда на космос без инфляции выглядит так.
-Печатаем рубли на сумму равную ЗВР и выдаём их работникам космопрома, они за них работают.
-На сами ЗВР покупаем за границей товары и отправляем их в магазины.
-Работники космопрома идут со своими рублями в магазины, отдают рубли и покупают товары.
-Собраные рубли сжигаем.
 Итого все довольны, все смеются.

 Особенно довольны зарубежные производители товаров у которых мы за наши деньги купили их товары.
 Можно конечно сказать проще - покупаем на Стабфонд импортных товаров и рассчитываемся ими с работниками космопрома, тогда рубли вообще не при чём. Но боюсь что "рыночники" это просто не восприймут.

[Олигарх]

Глядя на картинки Лукашевича, невольно приходишь к выводу, что Энергия зря переделывала проект. Нужно было держаться первоначального варианта и суммы в 300 млн., а крылья оставить себе.
Новый проект - это новый уровень сложности (особенно в инфраструктуре) и новая цена - 1,5 млрд. Но это и область конкуренции с Молнией, причем нельзя однозначно сказать, чьи наработки здесь покажутся лучше.

"Клипер" со многими неизвестными

Политический обозреватель РИА Новости Андрей Кисляков.

Правду говорят -  русские и американцы очень похожи.
В ментальном смысле, разумеется.
Особенно это заметно, если подумать о чем-то большом и серьезном, космической
деятельности, например. Причем, порой, мы с достоверностью зеркала копируем
проблемы друг друга. Вот самый последний пример.

Еще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспектив
отечественной многоразовой транспортной космической системы.
Несколько последних лет Роскосмос говорил о том, что ее основу составит
космический корабль «Клипер».

!!! Только ради соблюдения формальностей в начале текущего года объявили конкурс на
разработку и производство корабля для этой системы.

Но всем уже давно было ясно, что
недосягаемым фаворитом является ракетно-космическая корпорация «Энергия» с
проектом «Клипер». Десятки раз публиковались тактико-технические характеристики
корабля, его макеты демонстрировались на выставках и салонах от Токио до Парижа и
Берлина. Казалось, вот-вот и вперед!

Напротив, еще вчера мы практически ничего ?
не знали о соответствующем проекте американцев, которые намереваются построить по программе «Созвездие»
многоразовый корабль CEV (Crew Exploration Vehicle)
для полетов к МКС и далее, на Луну и Марс.

В одночасье все изменилось. В конце июня, выступая на аэрокосмическом салоне в
Фарнборо, руководство Роскосмоса вдруг объявляет о приостановке конкурса и переходе
на многоэтапный принцип создания космического транспортника.

Во главу угла ставится теперь старый, но испытанный временем орбитальный аксакал
- корабль «Союз». Зато теперь - полная ясность с американским кораблем.
Даже название придумали: «Орион».
Из начальной алгебры знаем, что решить линейное уравнение типа Х + 5 =10 можно
только при одном неизвестном. Похоже, американцы в ладах с элементарной
математикой.

Согласно насовской трактовке, все ясно и понятно. Если к двум
аэрокосмическим гигантам - Lokheed Martin и Northrop Grumman совместно с Boeing,
которые претендуют на первенство в «Созвездии»,
приложить  миллиард и сто миллионов  долларов, ТАК МАЛО? ЭТО ЯВНО ОШИБКА
выделенных на разработку и производство корабля до 2012 г, то,
как раз и получим искомый «икс» -  «Орион».

Что касается отечественной программы, т.е. ее новой редакции, то вывести даже
приблизительное уравнение на сегодняшний день не представляется возможным.
Вот выдержка из интернет-брифинга руководителя Роскосмоса Анатолия Перминова,
который
24 июля попытался   разъяснить столь резкий поворот в сюжете под названием
«Российская транспортная космическая система».

«...Предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР (опытно-
конструкторские работы по перспективному кораблю, в частности, "Клиперу")
по годам
существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на
2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой
программы.

С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено
внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им. С.П.Королева по созданию
перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.

На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических
решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период
эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью
доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции.
С нашей точки зрения,
работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы
усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты,
но и
полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и
испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки
корабля нового поколения.

По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе
корабля следующего поколения, если таковой потребуется».

Даже быстрый взгляд на приведенный отрывок позволяет говорить, по крайней мере, о
трех «неизвестных».

Первое, - конечно, деньги. Оставим на совести Роскосмоса прямой геноцид русского
языка. Но, продравшись сквозь «динамику затрат по годам» и «показателей», понимаем,
что денег на «Клипер» не было и нет.

Странно. О новом корабле речь идет уже давно. Достаточно давно, чтобы еще год назад
подставить его натурный макет на аэрокосмическом салоне МАКС-2005 в подмосковном
Жуковском под объективы десятков журналистов и сотен туристов. А чуть позже
правительство специальным постановлением от 22 октября за номером 635 утверждает
Федеральную космическую программу России.
Подраздел же этой программы
«Пилотируемые полеты» прямо говорит нам, что «... предусматриваются мероприятия по
созданию космического корабля нового поколения».

Получается, что корпорация «Энергия», да и все остальные делали заведомо то,
на что
средства и  не собирались выделять. Или собирались, но так, что пришлось
говорить о «существенном изменении» Программы.

По моим данным, "Энергия" оценила проект "Клипер" в миллиард долларов.
Вспомним,
кстати, американский 1,1 миллиард.
Но в «Программу заложили только треть этой суммы.
 
Иными словами, предлагалось строить суперсовременный корабль без сколь либо
мотивированного материального обеспечения. Однако разработать и построить
космический транспорт по цене колготок, думаю, не удастся никому и никогда.

Вторым неизвестным в этом паро-математическом пасьянсе является космический
долгожитель -  пилотируемый «Союз».
Зачем вообще нужна была затея с «Клипером»,
если в «домашней заготовке» руководства корпорации «Энергия» всегда числился
орбитер «Союз», который можно легко задрапировать под «лунник»?

Правда, при условии весьма крупных затрат, согласно общечеловеческому
закону дороговизны при перекраивании старого в новое.

В качестве последнего неизвестного выступает сам «Клипер», который теперь обретет
жизнь, «если потребуется».
Отметим попутно, что данное «если» наводит  на нехорошие
мысли о перспективах модифицированного корабля «Союз» и его способностях шагать
через века.

Очевидно, что «многоразовости» во главе с «Клипером» пытались достичь по принципу
русского «авось». Но хорошо пропиаренная российская разработка, тем не менее,
не удостоилась внимания как отечественных, так и зарубежных спонсоров.

Сегодня никто не спорит, что Россия - великая космическая держава. Тем более, никому
не придет в голову усомниться в этом, выкинь мы балласт «неизвестных» из наших
программ.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции


Товарищ Кисляков - тот еще аналитик .

Михальчук в одной своей ветке выразил сомнение в возможности
крылатого Клипера переносить длительный полет и, следовательно,
быть спасательной шлюпкой на орбитальной станции.

Я в этой ветке повторил его утверждение как вопрос, но никто не ответил.

Но недавно в одном из серии заявлений Севастьянова о Союзе и Клипере
было сказано, что Союз будет использоваться и после ввода Клипера в строй,
в частности как спасательная шлюпка на станции!
Ответ на сомнения Михальчука.

Византийцы из РККЭ правильно делали КК для негосударственной,
коммеческой космонавтики.  
Но продавливали его как КК для госагентств - Роскосмос, ESA,
прогинаясь по их требования и портя проект КК.
Впрочем, портили проект КК они и самостоятельно.  

Сейчас они могут сделать работу над ошибками, техническими и политическими,
которые совершили в истории с Клипером.

И самая главная их ошибка - византйство, вранье.
Оно проходило в советские времена.

Но даже сейчас, при квазисоветском режиме, когда вполне возможны многие
советские маразмы, византийство плохо проходит.

[Старый]

Еще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспектив
отечественной многоразовой транспортной космической системы.

Мммммм.... Дааааа..... Крут обозреватель РИА Новости...