Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[V.B.]

Вадим, раньше уже обращали ваше внимание на то, что вы неправильно поняли эту фразу. Требованием ФКА было как раз использование только отечественных средств выведения. Так что левый рисунок с точки зрения этих требований - грубейшее их нарушение

А вообще-то Роскосмос конечно поставил практически невыполнимые требования по РН. Из того же пресс-релиза:
"предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки"

То есть получается, что конкурсанты должны были использовать только существующие РН, без "серьезных" модернизаций. Я бы назвал это требование издевательским, если бы не чувство политкорректности, не позволяющее мне этого сделать.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, раньше уже обращали ваше внимание на то, что вы неправильно поняли эту фразу. Требованием ФКА было как раз использование только отечественных средств выведения. Так что левый рисунок с точки зрения этих требований - грубейшее их нарушение
А вообще-то Роскосмос конечно поставил практически невыполнимые требования по РН. Из того же пресс-релиза:
"предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки"
То есть получается, что конкурсанты должны были использовать только существующие РН, без "серьезных" модернизаций. Я бы назвал это требование издевательским, если бы не чувство политкорректности, не позволяющее мне этого сделать.

Пожалуй, в трактовке фразы из пресс-релиза Вы и правы - имеется ввиду необходимость использования только существующих отечественных РН без их существенной модификации.

Но вот как звучит п. 1 из "Технических требований к пилотируемому космическому кораблю нового поколения", утвержденных приказом ФКА №133 от 16 ноября 2005 г. и измененных приказом ФКА №28 от 17.03.2006:
"Пилотируемый корабль нового поколения является составной частью пилотируемого ракетно-космического комплекса (ПРКК), состоящего из:
- пилотируемого космического корабля;
- средств выведения корабля на орбиту;
- автоматизированной системы управления полетом;
- средств подготовки экипажа и персонала управления;
- технических комплексов космических средств;
- стартовых комплексов;
- привлекаемых средств полигонного измерительного комплекса;
- поисково-спасательных средств;
- наземных средств медицинского обеспечения."

Где здесь сказано об использовании непременно отечественных РН?
Где здесь сказано об использовании непременно существующих РН?
Где здесь сказано о запрете использования в качестве первой ступени средства выведения самолета-носителя, построенного в Ульяновске?

[avmich]

Невозможно определить всё "до последнего гвоздя", на каком-то уровне приходится делать предположение, что все говорят на одном языке. Видимо, с точки зрения ФКА, требование существования РН подразумевалось. Хотя мне и непонятно, как можно всерьёз надеяться на существенно новый аппарат на практически единственном носителе (Союз, потому что Протон, по тому же подразумеваемому принципу, не может использоваться в пилотируемых проектах), если этот носитель и так уже на всю катушку используется существующим КК.

Значит ли это, что ФКА нужно было сначала объявить тендер на РН, чтобы было потом на что ставить КК? Или в тендере на РН будут претензии, что для них нет ПН?..

[Димитър]

....
Где здесь сказано об использовании непременно отечественных РН?
Где здесь сказано об использовании непременно существующих РН?
Где здесь сказано о запрете использования в качестве первой ступени средства выведения самолета-носителя, построенного в Ульяновске?

Дорогой, Вы басню про волка и ягненка не читали?
Там и сказано...      

[Димитър]

Хотя мне и непонятно, как можно всерьёз надеяться на существенно новый аппарат на практически единственном носителе (Союз, потому что Протон, по тому же подразумеваемому принципу, не может использоваться в пилотируемых проектах)

А ето еще почему Протон не может использоваться в пилотируемых проектах ?   :shock:
Ведь его специально сертифицировали в свое время? И "Зонды "запускали...

[Feol]

Представители Энергии сейчас по традиции ответят - на Протоне нельзя летать из-за ядовитых компонентов топлива   .

[V.B.]

Вадиму:
Требование использования только отечественных средств выведения появилось позднее, вместе с требованием входа в атмосферу на второй космической скорости:
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060426/46952578.html

Требование использования только существующих РН по-видимому появилось в тот момент, когда решили прекратить тендер. Видимо, Перминова этот тендер к тому моменту уже так достал, что он не стал заботиться о корректном выходе из ситуации, а просто решил рубануть этот гордиев узел.

[Ну-и-ну]

Вадим, моё чайницкое понимание, что "МАКС самолётный" и "МАКС ракетный" - это "две большие разницы".

Первый снабжён движками и тащит "под собой" бак массой 250 тонн.

Второй никаких 250 тонн с ускорением никуда не пихает, движков не имеет, но снабжён САС (надо понимать).

Т.е. аппараты обладают разной массой, центровкой, аэродинамикой, радикально другими параметрами по прочности и пр.

Не проясните, у Молнии было два разных эксизных проекта? Или предлагалось не снимая движков пулять "самолётный МАКС" ракетой, забив на эффективность? Или проект был один, но на крайняк была принципиальная готовность его нафиг переделать?

[А.Коваленко]

Представители Энергии сейчас по традиции ответят - на Протоне нельзя летать из-за ядовитых компонентов топлива   .

На гептиле летали в 60-х годах, когда зеленых человечков с плакатами Гринпис еще не было. Как и мощных носителей кислородо-керосиновых. А сейчас на них летают в Китае. Но там отношение к экологии и человеческой жизни и здоровью сами знаете какое.

[Вадим Лукашевич]

Т.е. аппараты обладают разной массой, центровкой, аэродинамикой, радикально другими параметрами по прочности и пр.
Не проясните, у Молнии было два разных эксизных проекта? Или предлагалось не снимая движков пулять "самолётный МАКС" ракетой, забив на эффективность? Или проект был один, но на крайняк была принципиальная готовность его нафиг переделать?

Типа того! Я не разбирался в деталях, но при первом представлении МАКС с ЖРД более нагруженный, чем выводимый на РН. Аэродинамика и центровка без двух ЖРД улучшаются (упрощаются), поэтому переделка под старт на РН не должна быть сложна, не смотря на свою радикальность. Кстати, третий носитель на том оригинальном рисунке был "Энергия-М", но там, на мой взгляд, вообще все получалось очень некрасиво - блоки А нависают над консолями крыла. Время будет - нарисую

[Вадим Лукашевич]

Представители Энергии сейчас по традиции ответят - на Протоне нельзя летать из-за ядовитых компонентов топлива   .

На гептиле летали в 60-х годах, когда зеленых человечков с плакатами Гринпис еще не было. Как и мощных носителей кислородо-керосиновых. А сейчас на них летают в Китае. Но там отношение к экологии и человеческой жизни и здоровью сами знаете какое.

Да, это в самом деле главная причина. Можно уверенно сказать, что человек никогда не полетит на "Протоне" с токсичными компонентами

[Вадим Лукашевич]

Вадиму:
Требование использования только отечественных средств выведения появилось позднее, вместе с требованием входа в атмосферу на второй космической скорости:
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060426/46952578.html

Требование использования только существующих РН по-видимому появилось в тот момент, когда решили прекратить тендер. Видимо, Перминова этот тендер к тому моменту уже так достал, что он не стал заботиться о корректном выходе из ситуации, а просто решил рубануть этот гордиев узел.

Похоже на то.

[George]

Из брифинга А.Перминова:

.... В прессе очень бурно обсуждается сделанное Вами заявление о создании новой пилотируемой транспортной системы, которая к 2012 году сможет заменить ракету "Союз". Расскажите, что это такое?
   Действительно, на выставке и журналистами, и специалистами большое количество вопросов мне было задано по поводу перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС) конкурс на создание которой Роскосмоса объявил 23 ноября 2005 года.
   В связи с этим, хочу сообщить, что в установленные сроки конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники, представили: ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева", ГКНПЦ им.М.В.Хруничева и ОАО "НПО "Молния".
   Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
   С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
   На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции. С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
   По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется. Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате, в частности, в кооперации с ЕКА и Японией, вместе с которыми и будем создавать перспективную пилотируемую транспортную систему...

Это означает, что если и будет "Клипер", то "Энергии" придется добывать на нее деньги самой. Также, если дело о "Клипере" не сбдинется с мертвой точки, то через несколько лет может или нет, объявлен новый конкурс на новый корабль. А там неизвестно, кто победит.

[Димитър]

1. Из брифинга А.Перминова:

2. ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки);

3. предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки;

4. предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.

5. С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
   На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация космического корабля "Союз".
работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне.
   По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется.

6. Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате, в частности, в кооперации с ЕКА и Японией, вместе с которыми и будем создавать перспективную пилотируемую транспортную систему...

7. Это означает, что если и будет "Клипер", то "Энергии" придется добывать на нее деньги самой.

1.Ссылочку можно? А то сейчас прибежит Старый и скажет, что Перминов ничего такого не говорил.

2."Молния", так вам и надо – почему не говорили прилюдно, что у вас есть и вариант на РН?

3.Какую ракету мог предложить ГКНПЦ им. М.В.Хруничева, кроме Протона – Ангару? Но Ангара и так включена в ФКП и делать ее надо вне зависимости от конкурса! Не обеспечивают ее отработку и применение как средство выведения в заявленные сроки? Так уже 15 лет делают! Взыскать за это надо, а не «делать констатацию»! Или прав Старый, что Ангару потихонько свертывают? А как с экологией Протона?  :evil:

4.Во! Америку открили!

5.Лететь Союзу вокруг Луны! А делать ли другой КК, потом думать будем.  

6.Тоесть, лететь будем на Луну и Марс, только если другие будут за это платить!  :wink:

7."Энергии" придется искать спонсоров за границы... Ну почему никто не хочет купить этот чертов Клипер!?  :x

[George]

http://www.federalspace.ru

[George]

Можно выразится еще более определенно: Роскосмос даст деньги только на "Союз", а там будущее покажет.

Сроки, даваемые РКК "Энергия" были совершенно нереальны из-за отсутствия денег и сроков отработки данной системы. Вон сколько возились с РН "Союз-2" и сегодня даже летные испытания толком не начатся не могут. 2009 год запуска "Парома" на "Союзе 2.3" вообще фантастика. Этот носитель существует только в чертежах, а когда строить, ЛКИ проводить, чтобы была хотя бы какая нибудь гарантия, что "Паром", стоящий немало денег, не уйдет "за бугор". Не знаю, на что они там рассчитывали.

Вообще, позиция Перминова выглядит довольно логично. Надо опустится с небес на Землю.

[Зомби. Просто Зомби]

Из брифинга А.Перминова:

.... Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате...

6.Тоесть, лететь будем на Луну и Марс, только если другие будут за это платить!  :wink:

Не
Это означает, что никто никуда не едет, а будем... ээээ... дружно раскачивать вагон и петь: "наш паровооооз вперед летит!!" (С) :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, позиция Перминова выглядит довольно логично. Надо опустится с небес на Землю.

Хм...
Это такое требование к космонавтике?

Что до "логичности" - это логика мародёра, ну, или, скажем, "сборщика податей", а не начальника или руководителя

[George]

Я, конечно, понимаю эмоции, сам их разделяю. Более того, скажу, что являюсь горячим сторонником полета на Марс, как только позволят обстоятельства. Прямо на Марс, минуя Луну. Луна, Луной, Марс Марсом.

Реальность такова, что на тот медный грош, выделяемый Российским государством, далеко не уедешь. В России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.

Я Перминова не знаю, но если бы я работал в этой области (о, детские мечты!), то я бы скорее всего, из этих слез выбил из них максимум. Ведь кроме МКС, съедающую значительную часть бюджета Роскосмоса, есть много чего интересного. Есть куча других программ, требующих денег. Эти программы тоже не стоит бросать на произвол судьбы (Ангара, ГЛОНАСС и пр.). Именно поэтому решение о выделении денег только на модернизацию "Союза" выглядит логичным.

Если бы были деньги, кто бы спорил.  

[Зомби. Просто Зомби]

Реальность такова, что на тот медный грош, выделяемый Российским государством, далеко не уедешь.

Вы говорили о "логичности", а не о "реальности"

В России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.

Так не бывает
Значит, в наших представлениях о реальности что-то не так
"По-русски говоря" - дурят нас, однако :mrgreen:

Именно поэтому решение о выделении денег только на модернизацию "Союза" выглядит логичным.

Отказ одновременно и "от Луны" и "от Шаттла" (в форме МАКСА, Клипера или чего еще) выглядит логичным только для того, кто... э.... "всю эту ПК в гробу видал, в белых тапках" :mrgreen:

Если бы были деньги, кто бы спорил.  

Деньги есть, никто не спорит :mrgreen:
Нет "чего-то другого"
Может быть (уже) людей специалистов-энтузиастов, может ресурсов, технологических мощностей, может быть (уже) технологий... может еще чего...
Мне так кажется, что Россия сегодня уже не может ничего создать в космической сфере
И прикрывает это "нежеланием" и "отсутствием денег и интереса"