Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[pk13]

ВСЕ! КОНЕЦ[/size]

Ну хотя бы ясно, что это будет не МАКС и не ЦиХ, хотя вообще-то это было ясно еще в январе...Головная организация - Энергия, первый этап - модернизация Союза, второй - Клипер и проч., все как и сказал Севостьянов. Различные "источники" поставлявшие другую инфу о тендере оказались просто плохо информированы.

Перетащу оттуда и я свою реплику:

Что и требовалось доказать! Ну что ж, если это так, отлично - это развязывает руки, а главное, языки. А это значит, что наконец-то можно будет рассказать и о конкурсе, и о том, где именно в этом выступлении Перминов сказал неправду. Ай-яй-яй, как некрасиво!
К выполнению условий первого этапа ближе всего подошла "Молния", хотя ТЗ писалось под "Клипер", и я это докажу конкурсными же материалами. ТЗ второго этапа переписывалось под Хруничев, и по двум пунктам и "Клипер", и МАКС уже не проходили. Что же касается финансовых условий, то условиям первого этапа конкурса соответствовало именно предложение по "Клиперу", МАКС вписывался в него только с учетом инвестиционных предложений.

Как скажет Старый - два этапа, первый нужный, второй не нужный  . А если серьезно, то пока в этой "шахматной партии", которую Энергия начала белыми, она выиграла дебют и теперь середину, остался, я так понимаю, эндшпиль в виде европейского финансирования.

[Вадим Лукашевич]

по поводу "источников" напомню свой пост от 14 июня:

Вы так хотите на что-то претендовать, кем-то очень важным себя позиционировать, что прямо слов нет.
Торопитесь, в данной ситуации над Вами можно только  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Позиционировать, говорите...
Ну что ж, о'кей! Я поднимаю перчатку и предлагаю Вам пари. Если в течении июня с.г. конкурсная комиссия официально подведет итоги и победителем будет признана РКК "Энергия" без каких-либо оговорок про модификацию "Союза", я готов потерять на этом $1000.
Если Вы готовы свой голословный смех подкрепить практическими действиями (а с Вашей информированной точки зрения, я полагаю, дело выигрышное), я жду от Вас в течении завтрашнего дня симметричный адекватный (и идентифицированный, мой емайл Вам известен) ответ.
Итак, в Вашем распоряжении завтрашний день на принятие решения и 12 рабочих дней для получения решения комиссии.

итак, где эта дрянь, которая своей трусостью украла у меня $1000?!

еще одна цитата начала июня с buran.ru:
"Расскажем мы и конкурсе, который, как уже совершенно очевидно, закончится ничем, фактически превратившись в фарс. Расскажем о всех перипетиях, участниках событий и тайных пружинах, приведших к такому бесславному концу. Почему бесславному? Потому что вот уже две недели проектанты РКК "Энергия" занимаются глубокой модификацией старого доброго "Союза", который, будучи новым по составу оборудования и бортовым системам, фактически является продолжением идеологии сорокалетней давности, тормозя развитие нашей космонавтики на десятилетия вперед, замораживая сегодняшнее, далеко не самое лучшее ее состояние".

и последнее: я остаюсь при мнении, что с указанной даты проектанты "Энергии" в самом деле занимаются модификацией "Союза". Все представленные картинки сделаны за несколько месяцев до 1 июня с.г.

[Bart Hendrickx]

ВСЕ! КОНЕЦ[/size]


Тут Аля в ЕвроСоюзе процитировала:

Фарнборо. 18 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Решением Российского космического агентства конкурс на создание российской многоразовой космической системы, в котором участвовали корпорация "Энергия", государственный космический научно-производственный центр им.Хруничева и НПО "Молния", приостановлен, сообщил журналистам на пресс-конференции на авиасалоне "Фарнборо-2006" (Великобритания) руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов....

А еще за несколько часов до этого Николай Севастьянов заявил в том же Фарнборо, что конкурс еще идет. Он с Перминовым не общается, что ли?

Clipper shuttle to become operational in 2016
     FARNBOROUGH.  July  18  (Interfax-AVN) - The Russian Energia Rocket
and Space  Corporation  (RKK  Energia)  plans  to  develop  and test the
Clipper  shuttle  by  2015,  and  field  it in 2016, RKK Energia Nikolai
Sevastiyanov   told   Interfax-Military   News  Agency  at  the  ongoing
Farnborough 2006 air show on Tuesday.
     He  pointed  out that the Clipper project was one of the priorities
for the corporation.
     "We  have  outlined  the  stages  of the Clipper program. The first
stage envisions  a  deep  modernization  of  the Soyuz launch vehicle by
fitting   it   with   latest-generation   digital  systems,  which  will
considerably boost its capabilities. Systems, tested on the Soyuz launch
vehicle, will then be employed aboard the Clipper," Sevastiyanov said.
     According  to  him, the Soyuz program is expected to be realized by
2010. The  next  stage  envisions  the  work  on  the  Clipper  reusable
spacecraft.
     "We  plan to develop, test, and manufacture five Clipper spacecraft
by 2015, while in 2016 they will become operational," Sevastiyanov said.
     He  pointed  out  that the Clipper would reduce the cost of a space
flight about three-fold.
     "As  far as the Soyuz launch vehicle is concerned, we are not going
to give  up  manufacturing  it.  The  Soyuz will be employed in the Moon
exploration  program starting in 2016. It will be used for space flights
to the ISS and the Moon," he said.
     According  to him, the Clipper will be integrated into the existing
space transportation  system, which is of paramount importance as far as
investments in the project are concerned.
     Sevastiyanov  noted  that  the  Russian  Federal  Space  Agency had
announced  a  tender  on  the reusable spacecraft. "The competition is a
closed one.  We  expect  to  win  it, just like every other participant,
including  the  Khrunichev  Space  Scientific  Center  and  the  Molniya
Scientific  Industrial  Association.  We  closely  cooperate  with  both
companies," he said.

[mrvyrsky]

mihalchuk
 А про специализированный самолёт вы у меня списали?

Про специализированный самолёт :shock: ... Эта... а Королёв у Вас семёрку не увёл? ЭТО ЖЕ ТРЮИЗМ, специализированные самолёты для разных воздушных стартов предлагаются с 50-х годов. Или Вы запатентовали идею на них?

[Вадим Лукашевич]

От первого "источника" - секретаря конкурсной комиссии вчера ничего узнать не удалось - мобильник был отключен. Теперь будет как у М.Жванецкого: "Будем ждать вспышек памяти или известий со стороны"

[Вадим Лукашевич]

А еще за несколько часов до этого Николай Севастьянов заявил в том же Фарнборо, что конкурс еще идет. Он с Перминовым не общается, что ли?

Очень может быть. В Фарнборо я не был, но в Ле-Бурже бывал многократно. Если ничего не изменилось, то живут они, скорее всего, в разных гостиницах (статус разный, поэтому и "звезды" проживания разные), столуются соответственно тоже, тусуются в разных шале (или у разных стендов, если у России одно шале-павильон). Да и недолюбливают они друг друга шибко, если народ не врет. А может быть, Перминов как раз специально, в пику Севастьянову, это сказал, чтобы лишний раз его "опустить", показав, "чьи в лесу шишки"?!

[Вадим Лукашевич]

19.07.2006 Пресс-релиз Роскосмоса на международной авиакосмической выставке "Farnborough International Airshow-2006"
На совместной пресс-конференции российской делегации 18 июля, большое количество вопросов руководителю Роскосмоса А.Н.Перминову было задано по поводу Перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС). В связи с этим, руководство Роскосмоса объявляет о следующем.
В работе объявленного Роскосмосом конкурса (23 ноября 2005 года) участники: ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева", ГКНПЦ им.М.В.Хруничева, ОАО "НПО "Молния" представили конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники.
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции.
С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется.

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1655

[Вадим Лукашевич]

Я выделю из этого заявления только ключевые мысли и несуразности:

Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)

Отрадно, что Украина уже входит в наше Отечество. В то же время НПО "Молния" в своих конкурсных документах показывает в том числе возможность вывода орбитального самолета МАКСа на РН "Ариан-5"

предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы

за других не скажу, но предложение НПО "Молния" было абсолютно в рамках ФКП РОссии, документы у меня на руках

На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавший себя <...> низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции

60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться! И последняя ключевая фраза, выделени мое:

По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется[/size]

Кто тут еще верит в появление "Клипера", работы над которым якобы ведутся?!

[VK]

Поплескалось-побурлило сине море, и осталось в своих берегах. Против природы не попрешь.

[Вадим Лукашевич]

Насчет ведутся(лись) у меня сомнений нет, иначе на что угроблено несколько лет жизни? А вот будут ли дальше - это действительно вопрос...

Эти годы жизни угроблены туда же, куда угроблены годы жизни конструкторов "Спирали", МАКСа, Н-1, ТМК, Барминского лунограда, челомеевских лунных экспедиций и т.д. - список можно продолжать долго!

[Reader]

Кто тут еще верит в появление "Клипера", работы над которым якобы ведутся?!

Насчет ведутся(лись) у меня сомнений нет, а иначе на что угроблено несколько лет жизни? А вот будут ли дальше - это действительно вопрос...  Околоземным планетарием что ли заняться?

[Александр Ч.]

Я выделю из этого заявления только ключевые мысли и несуразности:

Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)

Отрадно, что Украина уже входит в наше Отечество. В то же время НПО "Молния" в своих конкурсных документах показывает в том числе возможность вывода орбитального самолета МАКСа на РН "Ариан-5"

Вадим, смысл написанного прямо противоположный  :wink:
Подожди пока адреналин утихнет.

[pk13]

60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться!

Чего-то у них крайние пуски шаттла пошли по 500 млн.$, Вадим вы как троекратное превышение посчитали?

[Вадим Лукашевич]

60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться!

Чего-то у них крайние пуски шаттла пошли по 500 млн.$, Вадим вы как троекратное превышение посчитали?

Ну, крайние я не беру во внимание. А по статистике первых полетов (вот цитата из меня, неопубликованного   ):

"Согласно опубликованным данным по первым 91 полетам, среднестатистический полетный вес полезного груза составлял 12722,8 кг, т.е. средняя загрузка шаттла в первой сотне полетов (9 из которых выполнялись по нуждам Министерства обороны США и весовые данные полезной нагрузки остались засекречены) не превышала 43,5%. Максимальная нагрузка 22776 кг была выведена на орбиту 20 июля 1999 года на ВКС «Колумбия», что было всего лишь 77,2% от максимально возможной. Другими словами, «Шаттлу» так ни разу и не удалось серьезно «обставить» наш «Протон» (РН УР-500К)"

если брать максимальную нагрузку 22776 кг при средней стоимости запуска $340 млн, то средняя удельная стоимость выведения на шаттле будет 340000000/22776=14027 $/кг, а если брать среднюю ПН, то почти в два раза большую:  340000000/12722,8=26724 $/кг
Теперь делим стоимость "Союза" на стоимость шаттла, получим 63000/26724=2,35.
Мои извинения за неточность - не в три раза, а в 2,35 раза.
Но даже если мы возьмем Ваши данные, то получим:
500000000/12722,8=39299 $/кг - это мы взяли максимальную разовую стоимость запуска при средней загрузке шаттла, а корректнее (максимальная стоимость при максимальной достигнутой загрузке) будет 500000000/22776=21952 $/кг.
сравнивая с "Союзом", имеем 63000/21952=2,86, т.е. почти три! :wink:

Разумеется, коль мы (Перминов) говорим о космонавтах, то мы и считаем удельную стоимость грузопотока по маршруту "земля-орбита-земля"

PS
кстати, в конкурсных материалах "Молнии" удельная стоимость "Союза" на указанном маршруте приведена  - 80000 $/кг, но Andy_K64 меня (в смысле "Молнию") поправил.

[Fakir]

Вадим Лукашевич

(статус разный, поэтому и "звезды" проживания разные)

Странновато... Статус всё же "верхушечный"...

Да и недолюбливают они друг друга шибко, если народ не врет.

Разве?! Я наоборот слышал, что Севастьянов чуть ли не ставленник Перминова.

[pk13]

60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться!

Чего-то у них крайние пуски шаттла пошли по 500 млн.$, Вадим вы как троекратное превышение посчитали?

Ну, крайние я не беру во внимание. А по статистике первых полетов (вот цитата из меня, неопубликованного   ):

"Согласно опубликованным данным по первым 91 полетам, среднестатистический полетный вес полезного груза составлял 12722,8 кг, т.е. средняя загрузка шаттла в первой сотне полетов (9 из которых выполнялись по нуждам Министерства обороны США и весовые данные полезной нагрузки остались засекречены) не превышала 43,5%. Максимальная нагрузка 22776 кг была выведена на орбиту 20 июля 1999 года на ВКС «Колумбия», что было всего лишь 77,2% от максимально возможной. Другими словами, «Шаттлу» так ни разу и не удалось серьезно «обставить» наш «Протон» (РН УР-500К)"

если брать максимальную нагрузку 22776 кг при средней стоимости запуска $340 млн, то средняя удельная стоимость выведения на шаттле будет 340000000/22776=14027 $/кг, а если брать среднюю ПН, то почти в два раза большую:  340000000/12722,8=26724 $/кг
Теперь делим стоимость "Союза" на стоимость шаттла, получим 63000/26724=2,35.
Мои извинения за неточность - не в три раза, а в 2,35 раза.
Но даже если мы возьмем Ваши данные, то получим:
500000000/12722,8=39299 $/кг - это мы взяли максимальную разовую стоимость запуска при средней загрузке шаттла, а корректнее (максимальная стоимость при максимальной достигнутой загрузке) будет 500000000/22776=21952 $/кг.
сравнивая с "Союзом", имеем 63000/21952=2,86, т.е. почти три! :wink:

Разумеется, коль мы (Перминов) говорим о космонавтах, то мы и считаем удельную стоимость грузопотока по маршруту "земля-орбита-земля"

PS
кстати, в конкурсных материалах "Молнии" удельная стоимость "Союза" на указанном маршруте приведена  - 80000 $/кг, но Andy_K64 меня (в смысле "Молнию") поправил.

Согласен с приведенным расчетом, он является отражением реальной жизни, однако считать можно по разному Вот например, если мы (Перминов) говорим о космонавтах, то можно применить и другой подход (не без лукавства конечно), а именно, учитывать в качестве ПН только массу космонавтов в скафандрах (тогда конечно получаются "другие" стоимости), а отсутствие грузоподъемности Союза аналогичной негерметичному отсеку шаттла списать на то, что он (Союз) маленький и поэтому напрямую их (и их удельную стоимость) и сравнивать нельзя (может об этом думал Перминов, когда называл цену "низкой", скорее всего да, он сравнивал недавно согласованную контрактную стоимость доставки астронавта NASA на Союзе с аналогичной доставкой на шаттле, и в этом смысле он прав).

[Fakir]

VK

Поплескалось-побурлило сине море, и осталось в своих берегах. Против природы не попрешь.

Ну как сказать... С кораблём следующего поколения сейчас действительно непонятно, что будет, и будет ли.
Но вот такой пассаж: "С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне" - всё-таки вселяет некоторый оптимизм.

Вадим Лукашевич

Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)

В то же время НПО "Молния" в своих конкурсных документах показывает в том числе возможность вывода орбитального самолета МАКСа на РН "Ариан-5"

Вадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич

(статус разный, поэтому и "звезды" проживания разные)

Странновато... Статус всё же "верхушечный"...

Да и недолюбливают они друг друга шибко, если народ не врет.

Разве?! Я наоборот слышал, что Севастьянов чуть ли не ставленник Перминова.

Вот только поцапались они, оттого и ТЗ под второй этап конкурса был переписан

[Вадим Лукашевич]

Вадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:

так ведь и я о том же!

[Александр Ч.]

Вадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:

так ведь и я о том же!

Ну так ведь и про Украину написано в минусах  :lol: