Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

Сдаётся мне, братцы, что все поломанные копья и разбитые носы вокруг МАКСа так или иначе связаны с Мрией. :twisted:  Сложностью подъёма на спине такого дивного груза, безударным разделением, проблематичностью спасения экипажа (в пилотируемом варианте), и пр-м (или разработкой) этой волшебной птицы в дружественной, но Украине. Так может, ну её в болото, эту серибристо-белую птицу? Купим у амов ТТ бустеры (шутка). :lol:
По моему ламерскому имхо, нужно делать специализированный самолёт именно для МТКС. Сколько весит фюзик у Мрии? Нафиг он нужен при выведении МАКСА? Можно, конечно, поставить сотню кресел, и возить туристов – дивиться воздушному цир... старту. Но лучше, сделать машину по схеме, близкой к мясищевской М-17 «Стратосфера», и подвешивать между хвостовых балок МАКС. Более того, машину хорошо бы сделать высотной, чтоб разделение (сброс вниз, тут ни у кого сомнений в реализуемости не возникает?) происходило на высоте 18-20 000 метров. Если по возможности унифицировать самолёт с Мрией – где-то на 50-60%, это возможно, то разработка и строительство таких ЛА не превысит 7-8 лет, под сам кораблик МАКС точно поспеет. Если не заморачиваться с серийным пр-м, то можно сильно сократить расходы. Сделать три специализированных машины. Что-то (видимо, враг рода человеческого) шепчет мне в левое ухо, что подобный ЛА обойдётся дешевле, чем затачивание и ограничения КК, диктуемые реалиями Мрии. Мы сразу решаем проблему с грузоподъёмностью, разделением, сбросом бака (в случае отмены старта в воздухе), и много ещё с чем. Вся система штатно садиться в сборе без бака. А в варианте пилотируемого КК, можно смело забить на катапульты, и сэкономить почти тонну ПН.
Ну, блин, бейте меня ногами!
 :roll:

[Rarog]

За что бить? Все абсолютно верно.

[Вадим Лукашевич]

перечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.

Семипусковую.

не нужно подсказывать - сам подсчитаю  

[Вадим Лукашевич]

Вадим, я про то, что самолет проще свалить, чем ракету.

Особенно если самолёт на предельной высоте с предельной нагрузкой пытается изобразить какуюто горку.

А высота-то совсем не предельная - меньше предельной с такой нагрузкой на почти 3 км

[Дмитрий В.]

За что бить? Все абсолютно верно.

Кстати, сброс вниз тоже чреват риском. Дело в том, что нижняя поверхность СН и верхняя поверхность бака МАКС образуют диффузор, в котором возникает разряжение (из-за роста местной скорости потока) и, соответственно, подсасывающая аэродинамическая сила. И по моему ИМХО, риск ударного разделения в этом случае будет не меньше, чем при отделении "со спины".

[mihalchuk]

В случае остановки ЖРД сразу после разделения в позиции "сверху" самолёту нужно уворачиваться от падающего ракетного блока.

[Guest1]

Вариант со сбросом вниз безопаснее, и нет необходимости в маневре "горка". Т.е. сброс возможен с большей высоты. Еще во время работ над "Бураном" у Антонова прорабатывался самолет-носитель подобной схемы, но по понятным причинам не пошел.
Интерференцию при подвеске снизу победить проще, хотя бы применением соотв. пилонов.

[Fakir]

Дмитрий В.

Кстати, сброс вниз тоже чреват риском. Дело в том, что нижняя поверхность СН и верхняя поверхность бака МАКС образуют диффузор, в котором возникает разряжение (из-за роста местной скорости потока) и, соответственно, подсасывающая аэродинамическая сила.

Так это, ИМХО, можно вылечить подбором геометрии самолёта и бака.

[Дмитрий В.]

В случае остановки ЖРД сразу после разделения в позиции "сверху" самолёту нужно уворачиваться от падающего ракетного блока.

Отказ (одновременный) сразу 2-х ЖРД маловероятен.

[Дмитрий В.]

Вариант со сбросом вниз безопаснее, и нет необходимости в маневре "горка". Т.е. сброс возможен с большей высоты. Еще во время работ над "Бураном" у Антонова прорабатывался самолет-носитель подобной схемы, но по понятным причинам не пошел.
Интерференцию при подвеске снизу победить проще, хотя бы применением соотв. пилонов.

Сброс вниз в горизонтальном положении чреват выходом МАКСа на чрезмерные углы атаки, что неизбежно приведет к необходимости усиления конструкции и росту ее массы. При старте со спины с горки углы атаки существенно ниже.

[mihalchuk]

mrvyrsky:

Сдаётся мне, братцы, что все поломанные копья и разбитые носы вокруг МАКСа так или иначе связаны с Мрией.  Сложностью подъёма на спине такого дивного груза, безударным разделением, проблематичностью спасения экипажа (в пилотируемом варианте), и пр-м (или разработкой) этой волшебной птицы в дружественной, но Украине.

Сдаётся мне, что основная сложность в другом. В НПО Молния были и, надеюсь, есть до сих пор первоклассные специалисты по технической части, но у специалистов по маркетингу, мягко говоря, не совсем трезвое мышление. Во всяком случае, стиль и методы продвижения МАКСа не соответствуют статусу серьёзной организации. Я тут в НЕТе наткнулся на общество любителей МАКСа(!), уже едва ли не идёт подписка на акции(!?). А взять заявления об окупаемости в течение короткого срока, кампанию в прессе... Напоминает Иридиум, Ротон и пр. Или они думают, что все грамотные люди у них?
Вообще такой стиль маркетинга не является монополией Молнии. Но последствия разные. Когда делаешь Союзы и заявляешь, что на них полетишь на Луну, Союзу от этого хуже не станет. А в случае МАКСа неосторожнуе маркетинговые ходы могут иметь фатальные последствия. Сразу возникают подозрения, что авторы проекта в него не верят.
На мой взгляд, МАКС технически возможен, но содержит в себе большую долю риска. Поставьте себя на место человека, который утверждает допуск системы к пилотируемым полётам. Как ему быть с амбициями от Молнии? Думаю, что такой допуск реально может быть оформлен по результатам 15-летней эксплуатации системы в беспилотном варианте. Но тогда речи о быстрой окупаемости не идёт, а если и выступить в рамках конкурса на ПК, то нужно сказать:
вместо этого мы сейчас делаем грузовой МАКС, а лет через 15-20 посадим на него космонавтов, а до тех пор новый ПК не нужен.
Это была бы честная и всем понятная позиция.

Так может, ну её в болото, эту серибристо-белую птицу? Купим у амов ТТ бустеры (шутка).  
По моему ламерскому имхо, нужно делать специализированный самолёт именно для МТКС.

Если без шуток, а может ну его, этот МАКС, будем делать грузовой аппарат? А про специализированный самолёт вы у меня списали?

Можно, конечно, поставить сотню кресел, и возить туристов – дивиться воздушному цир... старту.

Новая идея для космоса, но не новая для цирка. Эктремальный космический туризм, сродни тому, когда в цирке зрителя приглашают на арену попрыгать с тиграми.

Но лучше, сделать машину по схеме, близкой к мясищевской М-17 «Стратосфера», и подвешивать между хвостовых балок МАКС. Более того, машину хорошо бы сделать высотной, чтоб разделение (сброс вниз, тут ни у кого сомнений в реализуемости не возникает?) происходило на высоте 18-20 000 метров.

13-14 тыс. метров вполне достаточно, это благоприятно для характеристик ЖРД, особенно - ЭоРД. В остальном лучше мириться с некоторым риском, чем на бОльшей высоте разделения терять массу ракетного блока.

[mihalchuk]

mrvyrsky:

Эта... При взрыве Челленджера, космонавты погибли не от самого взрыва, а от удара о воду. Как минимум два астронавта были в сознании, более того - нажимали на разные кнопки. Это доказано.

Действительно, похоже на то, что кабина в целом пережила разрушение, возможно, разгерметизация была не резкой. Дело в том, что при возникновении иточника интенсивного горения ударная волна образуется не сразу, а на некотором расстоянии от эпицентра. Так что момент разрушении топливного бака, кто знает, лучше пережить в кабине, а катапультироваться потом. Какова вероятность выживания в этом случае, судить не берусь, но ИМХО, это спорт для профессионалов. Т. е. такие ситуации могут предусматриваться для лётчиков-космонавтов-испытателей, но не для пассажиров. Но МАКС замахивается на 50 полётов в год, а тут только на подготовке профессионалов разоришься.

[Вадим Лукашевич]

В случае остановки ЖРД сразу после разделения в позиции "сверху" самолёту нужно уворачиваться от падающего ракетного блока.

при отделении перегрузка отрицательная, и из-за скачкообразного уменьшения веса при отрицательном угле атаки самолет-носитель после отделения сразу бросает вниз. Причем настолько сильно, что величина пиковой отрицательной перегрузки служит ограничением по прочности при оптимизации процесса разделения.
Так что если в первые две секунды движок не заглохнет и они не столкнутся, то потом это уже очень маловероятно, т.к. траектории шибко расходящиеся:

[Вадим Лукашевич]

Вот мне сейчас на подпись документ принесли. Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!

Сейчас подписал пару счетов на оплату. Вот смотрите, за что платим:
- аквадистиллятор;
- прогибомер (прибор для вызовов к начальству  :wink: );
а это особенно звучит   :
- стабилометр запредельного деформирования.

[Вадим Лукашевич]

Тут некоторые, с позволения сказать, скептики, все допытывались, думая, что задают каверзный вопрос - как, мол, МАКС полетит на Луну?!
Показываю:

[Александр Ч.]

Вот мне сейчас на подпись документ принесли. Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!

Сейчас подписал пару счетов на оплату. Вот смотрите, за что платим:
- аквадистиллятор;
- прогибомер (прибор для вызовов к начальству  :wink: );
а это особенно звучит   :
- стабилометр запредельного деформирования.

А теперь колитесь зачем вам самогонный аппарат?  
А последнее это видно плата за первое  :mrgreen:

P.S. прибор для определения механической устойчивости латекса   :roll:

[Дмитрий В.]

Тут некоторые, с позволения сказать, скептики, все допытывались, думая, что задают каверзный вопрос - как, мол, МАКС полетит на Луну?!
Показываю:

Отлично! Кстати, шасси можно не убирать (все равно в вакууме летим), так что в лунном варианте можно сэкономить несколько десятков кг!

[Shin]

ВСЕ! КОНЕЦ[/size]


Тут Аля в ЕвроСоюзе процитировала:

Фарнборо. 18 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Решением Российского космического агентства конкурс на создание российской многоразовой космической системы, в котором участвовали корпорация "Энергия", государственный космический научно-производственный центр им.Хруничева и НПО "Молния", приостановлен, сообщил журналистам на пресс-конференции на авиасалоне "Фарнборо-2006" (Великобритания) руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов. "Процесс проведения конкурса по ряду причин сильно затянулся. Мы рассматривали три проекта, сделали по ним уточнения. Наиболее близко к решению задачи создания многоразовой космической системы подошла РКК "Энергия". Представленный ею проект "Клипер" удовлетворял практическим всем требованиям, кроме финансового. Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов. Он сообщил, что головной компанией с российской стороны в этой программе будет РКК "Энергия". Отвечая на вопросы, означает ли это, что корабль "Клипер" будет существенно видоизменен, А.Перминов сказал, что "Клипер" как самостоятельная система пойдет вторым этапом. Будет ли он существенно переработан, станет ясным, когда будет выполнен первый этап. ***/ вр ле ан

[pk13]

ВСЕ! КОНЕЦ[/size]

Ну хотя бы ясно, что это будет не МАКС и не ЦиХ, хотя вообще-то это было ясно еще в январе...Головная организация - Энергия, первый этап - модернизация Союза, второй - Клипер и проч., все как и сказал Севостьянов. Различные "источники" поставлявшие другую инфу о тендере оказались просто плохо информированы.

[Вадим Лукашевич]

ВСЕ! КОНЕЦ[/size]

Ну хотя бы ясно, что это будет не МАКС и не ЦиХ, хотя вообще-то это было ясно еще в январе...Головная организация - Энергия, первый этап - модернизация Союза, второй - Клипер и проч., все как и сказал Севостьянов. Различные "источники" поставлявшие другую инфу о тендере оказались просто плохо информированы.

Перетащу оттуда и я свою реплику:

Что и требовалось доказать! Ну что ж, если это так, отлично - это развязывает руки, а главное, языки. А это значит, что наконец-то можно будет рассказать и о конкурсе, и о том, где именно в этом выступлении Перминов сказал неправду. Ай-яй-яй, как некрасиво!
К выполнению условий первого этапа ближе всего подошла "Молния", хотя ТЗ писалось под "Клипер", и я это докажу конкурсными же материалами. ТЗ второго этапа переписывалось под Хруничев, и по двум пунктам и "Клипер", и МАКС уже не проходили. Что же касается финансовых условий, то условиям первого этапа конкурса соответствовало именно предложение по "Клиперу", МАКС вписывался в него только с учетом инвестиционных предложений.