Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Старый]

В каком смысле обеспечивается? На бумаге? Кажется, кроме "Пегаса" никаких воздушных стартов больше нет?
А что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.

Пегас не в счёт - он сбрасывается вниз. А тут 275-тонный агрегат должен падать вверх.

[Старый]

Мрия не поднимет на внешней подвеске 275 тонн

А 250 т на внешней подвеске поднимет?

Не поднимет. И 200 не поднимет, по крайней мере в габаритах МАКСа.
 150 тонн поднимет в габаритах Бурана.

[Старый]

А что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.

Нет, крыло необходимо! Именно поэтому даже в грузовой версии МАКС-Т в хвостовой части расположен стабилизатор, который позволяет уменьшить углы отклонения маршевых ЖРД

Нет, стоп. Крыло это то что создаёт подъёмную силу. А то что создаёт моменты это не крыло. Если считать стабилизатор крылом то все бомбы крылатые, а Сатурны - крылатые ракеты .

[Старый]

По моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет

 Золотые слова!

[Старый]

Что же касается чиста коммерческого проекта типа чиста частных денег, то тут я не зарекусь - деньги не пахнут, и у нас чиста частные бабки легко становятся чиста государственными и наоборот.

Вадим, вы главное лично не участвуйте в раскрутке инвесторов. Ато когда они прийдут требовать свои денежки обратно то они могут вас того... Ну понимаете? Кто нам тогда будет про Буран рассказывать?

[Александр Ч.]

Гм... если отстегнуть Мрию... то шорты, в смысле МАКС, превращается в Буран-по-палам, если размеры остались прежние.  :shock:

P.S.  35.4 / 19.3 = 1.83

P.S.S. На авиабазе появилась отсканенная концепция из июльского номера НК http://forums.airbase.ru/index.php?topic=39889.msg781698#msg781698  

[ДалекийГость]

Основная слабость в том, что космонавтов сажают на мощный двигатель (или два) с окислительной газогенераторной схемой и давлением в КС 300 атм и едва ли не под топливный бак. В отношении надёжности такого ЖРД позиция того же ЦНИИмаш однозначна.

1. Мрия не поднимет на внешней подвеске 275 тонн
2. Эти 275 тонн не отделятся от спины Мрии
3. И аппарат не достигнет орбитальной скорости.

Большое спасибо за разъяснения слабых сторон. Оптимизма поубавилось, но все равно какая-то вера осталась.

[V.B.]

P.S.S. На авиабазе появилась отсканенная концепция из июльского номера НК http://forums.airbase.ru/index.php?topic=39889.msg781698#msg781698  

А чего в этой концепции МЭК на 2025-й год задвинули? В России столько не живут!
Не согласовано, на доработку. Клипер заменить МАКСом, Луну убрать, МЭК сдвинуть на 2015.
И вообще, посерьезнее надо. Есть ФКП, нужно ее и придерживаться.

[mrvyrsky]

Вадим Лукашевич
сомневаюсь, что это весь полет. Это стоимость запуска - РН (производство, транспортировка, сборка, испытания), стоимость компонентов топлива, заправка, предстартовые проверки, стоимость КК с нагрузкой (включая харчи и кислород и прочие запасы на весь полет), и запуск. Я думаю, это все.

Может быть. Но туда ещё и посадка с поисково-спас. операциями входят.

Вадим Лукашевич
PS
а вообще бы мне отчень-отчень сильно хотелось бы посмотреть реальную экономику себестоимости запуска "Союза", "Зенита" или "Протона"...

А кому не интересно? Только вот где это всё взять - это проходит по "коммерческая" или "военная тайна". Нужное подчеркнуть.

[mrvyrsky]

Вадим Лукашевич ...По моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет (к этому времени фин план будущего года уже будет сверстан).
Другими словами, к осени "либо шах, либо ишак", т.е. либо конкурс закончим, либо "ЕвроСоюз" соберем, либо МАКС деньгой зазвенит.
Седьмой месяц конкурса идет, так что нам еще три месяца подождать?!

А потом ещё немного, и еще, пока совсем ничего не осталось... :cry:

[mrvyrsky]

Шесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....

145 кг. При том, что ничего пробивать не надо.

[Братушка]

В каком смысле "пробивать" ?

[Братушка]

Видимо вы имеете в виду массу самого кресла без  линейного устройства  разделения,толкателя с кронштейном,замков и т.д?Вообще то наверно столько взрывчатки как предпологает Вадим для МАКСа ВНУТРИ КК  еще не летало.

[mrvyrsky]

В каком смысле "пробивать" ?

Вадим Лукашевич писал здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2144&postdays=0&postorder=asc&start=2775

"...Экипаж самолета-носителя не помню, 2-3 человека, у каждого катапультные кресла. У ОС экипаж два человека, у каждого катапультные кресла. В грузовом отсеке - четыре пассажира, у каждого катапультные кресла. Пуляются вверх сквозь створки ОПГ..."

"Сквозь" - это пробивать. И я, как оптимист, тоже  за пробивание. Требования к головам космонавтов могут существенно измениться :lol:  :lol:

[Олигарх]

А где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?

К вопросу о МАКС и НЕКОММЕРЧЕСКОМ партнерстве для его продвижения.

Подождем официальной информации, пока же то, что известно, заставляет
относиться к этой затее с недоверием.

Предприятия Украины готовы участвовать в любом русском маразме,
если им будут платить.
Так мне сказали в 1999 году в Киеве по поводу одного авантюрного
проекта (не космического), который, к счастью, так и не начался.      

Вадим Лукашевич сообщал о большом интересе Украины к этому проекту.
Ее возможное участие поддерживает президент Ющенко.
Ну а что думают об этом специалисты Украины, прежде всего Южмаша?
 
ПЕРСПЕКТИВЫ ВОЗДУШНЫХ КОСМОДРОМОВ. Сергей МИРОНОВ. Зеркало Недели On The WEB
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/606/53933/
      № 27 (606) Суббота, 15 - 21 Июля 2006 года

            ПЕРСПЕКТИВЫ ВОЗДУШНЫХ КОСМОДРОМОВ

              Сергей МИРОНОВ  
             (начальник проектного отдела ГКБ «Южное»)

Редкие номера изданий по авиации и космонавтике обходятся без статей,
посвященных разработке аэрокосмических ракетных комплексов — АКРК. Одни видят в
них дешевое средство доставки космических аппаратов (КА) на орбиту, другие —
средство оперативной доставки дешевых микроспутников наблюдения и связи для
обеспечения боевых действий своих войск. Несомненно, системы подобного типа при
современном уровне развития техники могут решать широкий круг задач.

За последние 10—15 лет рассматривались АКРК с различными энергетическими
характеристиками (весом от 100 кг до 7 – 8 т) с использованием всевозможных
самолетов-носителей — от сверхзвуковых истребителей до тяжелых транспортных
гигантов Ан-124 «Руслан» и Ан-225 «Мрія».
По энергетическим возможностям они стоят на уровне «Союзов» и «Зенитов»,
а также ряда носителей США, Индии и Китая,
т.е. будут находиться в
!!! достаточно тесном секторе рынка пусковых услуг.

!!! Объективно оценивая эти проекты,
ожидать экономической выгоды от создания таких систем
!!! не приходится.

Так, по оценке НПО «Молния» для окупаемости проекта «МАКС»
в приемлемые сроки потребуется производить около
!!! 50 пусков в год, что представляется нереальным.

Да и рассматривая такую систему с
технико-экономической точки зрения, следует отметить, что по ценовым показателям
(создание и эксплуатация) она будет существенно уступать наземному стационарному
космическому ракетному комплексу за счет дополнительной сложной технической
системы, какой является самолет «Мрія», необходимости аэродрома высокого класса
и ряда других элементов.

Анализ, проведенный как нашими, так и зарубежными специалистами, говорит о том,
что в последние годы наиболее развивающимися классами КА являются микроспутники
массой до 100 кг и мини-спутники массой до 500 кг, причем последние, в основном,
представлены разработками КА массой до 200 – 300 кг.

Современная технология разработки микро- и мини-спутников с использованием
общепромышленных компонентов и унифицированных базовых платформ позволяет
сократить время на их создание до 9–10 месяцев, в то время как ожидание запуска
может составлять до 18 – 24 месяцев, что требует дополнительных затрат на
содержание персонала и оборудования. Таким образом,
!!! назрела необходимость создать относительно недорогие системы оперативного
запуска микро- и мини-спутников.

Именно на этом направлении в последнее время сосредоточило свои усилия ГКБ
«Южное».
Какие же проекты воздушно-космических комплексов ГКБ «Южное» предлагает
как перспективные?

Это АКРК «Спейс-Клипер II» и АКРК «Микроспейс».
Первый из них предназначен для
выведения мини-спутников до 300 – 500 кг. Ракета-носитель массой 35 т выполнена
по двухступенчатой схеме. Первая ступень, твердотопливная, на основе решений и
технологий, разработанных и освоенных ГКБ «Южное» в конце 1980-х годов. Вторая
ступень выполнена на жидких высококипящих компонентах топлива, с двигателем и
техническими решениями, отработанными на РН «Циклон-3» и «Циклон-4».
Многократное включение двигателя второй ступени позволяет реализовать сложные
схемы выведения КА и при необходимости увод ступени с орбиты.

В качестве самолета-носителя предусматривается применение
транспортного самолета
с задней грузовой рамой, обеспечивающей воздушное десантирование грузов.
 
Основным вариантом совместно с АНТК им. О.Антонова рассматривается самолет
Ан-124 «Руслан», хотя массово-габаритные характеристики РН позволяют
использовать и другие самолеты, например Ил-76 и Ан-70.

АКРК «Микроспейс» предназначен для оперативного выведения микроспутников массой
до 100 кг.
Одной из основных особенностей проекта является использование в
качестве самолета-носителя сверхзвукового истребителя МиГ-25 — пожалуй,
самого скоростного самолета в мире.
Сообщая ракетоносителю начальную скорость почти 700
м/с на высоте более 20 км самолет, по сути, является первой многоразовой
ступенью комплекса.
Высокие начальные условия старта позволяют создать микро-РН
массой около 5 т. У ракеты две первые ступени твердотопливные, а третья с
запасом топлива всего 120 кг — жидкостная.

В РН предполагается широкое применение отработанных элементов космической
техники и промышленной электроники, что должно обеспечить высокую экономическую
эффективность АКРК. Закладываемые технические и организационные решения позволят
осуществлять запуски КА через несколько недель после получения заявки.

Таким образом, ГКБ «Южное» предлагает не только разрабатывать перспективные
мини- и микроспутники различного назначения, но и создать для них эффективные
средства выведения, которые могут быть использованы как в интересах различных
ведомств Украины, так и на коммерческой основе для других заказчиков.

[Andy_K64]

Ну это понятно, каждый кулик хвалит свое болото  

[mrvyrsky]

Ну это понятно, каждый кулик хвалит свое болото  

Именно что болото.
Чё-та, судя по диким очередям на пуски наших конверсионных ракет, спутники эти просто всем нужны. Прям в личное пользование. :lol:
Надо делать Клипер.

[mihalchuk]

mrvyrsky:

Братушка писал(а):

Шесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....

145 кг. При том, что ничего пробивать не надо.

А авария, аналогичная катастрофе Челленджера, с разрушением топливного бака? С каким ускорением надо удирать из ОС, и какая ударная волна будет приемлема? Или дождаться, когда кабина пробьётся через смесь реагирующих компонентов и обломков?

[Guest1]

Тротиловый эквивалент взрыва "Челленджера" был невелик, кабина была не повреждена. А кресло - лучший вариант с точки зрения максимально быстрого увода от аварийной РН. Кстати, космонавт в скафандре достаточно "стоек" к воздействию ударной волны.

[Вадим Лукашевич]

Может быть. Но туда ещё и посадка с поисково-спас. операциями входят.

Поисковики - это отдельный комплекс, и он живет за отдельные деньги. В стоимость разового запуска (не путать со стоимостью создания системы) входят только амортизационные отчисления. Вот, к примеру, статьи стоимости пуска по отраслевой методике (разработка НИИ "Агат" и НИИ Экономики):
- стоимость амортизации многоразовых элементов;
- стоимость производства и доставки на полигон одноразовых элементов;
- эксплуатационные расходы по всем элементам системы, приходящейся на 1 пуск;
- стоимость расходуемых материалов (топливо, жидкости, газы и т.д.);
- амортизация собственных или аренда привлекаемых наземных эксплуатационных средств (НТК, ПК на БА и ЗА, ССО, СМО, АСУП, ПСС и т.д.);
- страховка;
- прибыль (если есть).
Для МАКСа эти статьи имеют вид:
- стоимость амортизации самолета-носителя и бортового стартового комплекса;
- стоимость амортизации орбитального самолета без маршевых ДУ;
- стоимость амортизации маршевых ДУ;
- стоимость производства топливного бака;
- стоимость компонентов топлива, жидкостей и газов с учетом потерь;
- стоимость эксплуатации средств авиационно-космического комплекса на 1 полет (без учета ПН);
- резерв на неучтенные затраты  - 10% от суммы вышеуказанных статей.
В итоге получается цифра $7-10,5 млн. за один запуск (разброс обусловлен разной годовой программой - 50 и 10 пусков в год соответственно). Полезная нагрузка на LEO - около 7,5 т, откуда удельная стоимость выведения 933-1400 $/кг. ЦНИИМаш эту стоимость подтверждает.

PS
Что же касается сентенции Старого, что "Мрия" не поднимет 250 т - это полная чушь, т.к. машина имеет международный сертификат именно на этот вес ПГ, причем на внешней подвеске.
Для получения этого сертификата, кстати, фюзеляж первой ( и единственной на сегодня) летной машины пришлось усиливать