Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Старый]

...если бы МАКС было возможно сделать

Уф! Пронесло! Все в порядке  :wink:

А! Тоесть из вот этого вот:

МАКС нужный. Но неосуществимый.

вы прочитали только первую половину и так опешили что не дочитав до конца бросились писать ответ?

[Старый]

Но если МАКС нужный, то может быть и деньги на него найдутся. Если деньги найдутся, то может быть его и сделают.

Дык ведь к примеру телепортатор ещё нужнее. Но деньги на него не найдутся и не сделают его...

[ДалекийГость]

Дык ведь к примеру телепортатор ещё нужнее.

Извините за любопытство, но очень хочется спросить, а что Вы считаете нереальным в МАКСе. Я понимаю, что Вы, наверное, это уже не один раз писали. Но 183 страницы мне не одолеть.

Можно совсем кратко, но хотелось бы доходчиво, по-простому, для неспециалиста.

[Вадим Лукашевич]

Для неспециалиста я попробую ответить за Старого: "Это не может быть, потому что не может быть никогда!"
Сравните мой ответ с вариантом Старого  :wink:
Заметьте, мы не сговаривались!

[ДалекийГость]

Для неспециалиста я попробую ответить за Старого: "Это не может быть, потому что не может быть никогда!"

Это конечно сильный аргумент. Это даже сильнее, чем "Если этого нет сейчас, то, значит, это невозможно никогда".
Но все-таки хотелось бы понять, в чем заключаются слабые стороны МАКСа.
Я-то сам, не очень верю в него просто из общих соображений - из-за сложности системы. Нужно проводить много комплексных исследований, расчетов, моделирований, испытаний...  С учетом текущего состояния отрасли в целом, реализация любого сложного проекта, по-моему, не может не вызывать сомнений.
Ну и финансирование тоже потребуется немалое.

[Зомби. Просто Зомби]

МАКС нужный. Но неосуществимый.
Клипер осуществимый. Но ненужный.
 Даже и не знаю что хуже. Наверно второе. Первое то всё равно не сделают...

Хм...
Мы тоже не сговаривались :shock:

PS.
Ну, в нюансах может и есть разница:
может быть и "осуществимый", но будет не такой, как кажется, если таки сделать

Типа, все "как заказывали", но иногда будет падать... или по Мрии реактивной струей... или при сливе водорода краник замерзнет... или плиток потеряет больше, чем можно... или еще что
Не часто так, один раз на десять - пятнадцать пусков :roll:

PPS.
И вот если бы это был "правильный челнок", то и на такой риск даже можно было бы пойти, в процессе самой эксплуатации доводя систему до надежности в 110%, пусть даже это потребует даже многократных "дополнительных вложений"
Все равно было бы оправдано, т.к. это был бы выход "на новый уровень" по средствам выведения
Но поскольку он неправильный, то упадет пару раз - и ага... <маленькая сибирская лисичка> программе, списывай расходы, сдавай "заделы" в металлолом, "образцы" в музеи

[V.B.]

Для неспециалиста я попробую ответить за Старого: "Это не может быть, потому что не может быть никогда!"
Сравните мой ответ с вариантом Старого  :wink:
Заметьте, мы не сговаривались!

Да нет, Старый же говорил, что МАКС не сможет отделиться от спины "Мрии". Мне тоже, как неспециалисту, очень трудно вообразить исполнение "Мрией" горки для такого отделения (а также бочки или иммельмана, не знаю какой уж там вариант выберет экспертный совет). Но очень хотелось бы, чтобы МАКС получился, потому что тогда "Энергия" вылечится от "Клипера" и займется наконец тем, чем ей положено заниматься - марсианским комплексом.

[ДалекийГость]

Мы тоже не сговаривались :shock:
PS.
Ну, в нюансах может и есть разница:
может быть и "осуществимый", но будет не такой, как кажется, если таки сделать

Типа, все "как заказывали", но иногда будет падать... или по Мрии реактивной струей... или при сливе водорода краник замерзнет... или плиток потеряет больше, чем можно... или еще что

Сегодня - день всеобщего согласия, не иначе как.

[ДалекийГость]

Но очень хотелось бы, чтобы МАКС получился, потому что тогда "Энергия" вылечится от "Клипера" и займется наконец тем, чем ей положено заниматься -

- спутниками, приносящими конкретную практическую пользу.

[V.B.]

Не, спутниками, приносящими конкретную практическую пользу, занимается НПО ПМ.

[ДалекийГость]

Не, спутниками, приносящими конкретную практическую пользу, занимается НПО ПМ.

А Ямалы? А Белка?

Разбросала когда-то Энергия правильные темы налево и направо. Теперь пришло время забирать их обратно.

[V.B.]

Слишком мелкие темы для "Энергии". Всё-таки мы помним, с чего и с кого она начиналась. От Королева до "Белки" - смешно!

[ДалекийГость]

Слишком мелкие темы для "Энергии".

Раньше - да, сейчас - в самый раз. С ними бы нормально справляться.

Всё-таки мы помним, с чего и с кого она начиналась.

Помним, что НПО ПМ началось с Энергиевской "Молнии".

От Королева до

смешно!.

Это да.

[mrvyrsky]

А что такое "шуго"? "Рыбо" - понятно, это я ем. Сброс - то же видимо, нечто доступное. Но "шуго"...

ШугА - смесь воды и льда (снега)
PS.
(В сторону :roll: ) <...> :wink:  :mrgreen:

Что такое ШугА я знаю, как любитель северных морей.Но у Вадима был "Шугорыбосброс". Вот и поинтересовался. Теперь понятно - сброс замороженой рыбы :lol:

[mrvyrsky]

А сколько сейчас стоит "семерка" под пилотируемый "Союз" или "Протон" - кто скажет? Тогда я назову стоимость дооснащения "Мрии" до использования в составе МАКС на конец прошлого года, и сравним.

Из сообщений прессы можно сделать такую оценку "Союза-ФГ" для пилотируемого пуска - 15M$.

Буду объективен - экономические оценки по орбитальному самолету МАКСа, на мой взгляд, занижены, а данные по "Мрии" (имеется ввиду изделие 01-02)

таковы - окончание строительства - $56,38 млн., установка бортового стартового комплекса и испытания - еще $23,1 млн.
А дальше в последующих 800-х полетах, затраты только на внешний топливный бак и компоненты топлива.
Кстати, указанная сумма в $15 млн мне представляется заниженной в 1,7-2 раза.
Но даже если принять за основу стоимость РН "Союз" за 15 млн.$, а с учетом того, что стоимости топлива одинаковы (в "Союзе" его больше, но в МАКСе есть водородная составляющая), то при стоимости одноразового ВТБ (7 млн.$), получим, что МАКС экономичнее РН "Союз" уже после ($56,38+23,1)/($15-$7)=9,93 десятого запуска.
Но, как я уже сказал, я сомневаюсь в стоимости Союза в $15 млн, потому что три ступени РН с 6-ю движками и системами не могут быть всего в два раза дороже пустого бака без ЖРД.
Поэтому предполагая стоимость РН "Союз" хотя бы в $25 млн, она будет проигрывать МАКСу уже в пятом запуске ($56,38+23,1)/($25-$7)=4,41
Все прочие затраты в нашей прикидке принимаем равными, а стоимость кораблей не учитываем (Союз теряем каждый раз, а ОС - многоразовый, но дороже Союза). Можно прикинуть годовой эффект МАКСа против "Союза" при годовых темпах, например, 20-ти пусков (опять же сравниваем только систему выведения, при прочих равных):
25*20-(56,38+23,1+20*7)=$280,52 млн.
Вот и все кино!

можно пойти с другого конца. Пусть стоимость запуска "Союза" - $60 млн. Прикинем, что здесь много чего заложено, и себестоимость запуска 50%, т.е. $30 млн.
Себестоимость запуска МАКСа 9-12 млн.$, и это подтверждено и ЦНИИМашем, и ЦАГИ. Допустим, они ошиблись в полтора (!) раза - получим 12*1,5=18 млн.$
Годовая экономия при таком "щадящем" расчете - (30-18 )*20=240 млн.$
Как не крути! Вот откуда берется удельная стоимость выведения 700-1790 $/кг.

Вадим, 60-65 млн - это весь полёт - с подготовкой экипажа, обеспечением связи, посадкой, эвакуацией и др. и пр. И полгода болтания КК на МКС. Не думаю, что здесь что-то занижено.

[mrvyrsky]

Только не России и Украине а консорциумам. Ибо "Консорциум" и "Россия" это не одно и то же.

В возможность практической реализации частных, полностью негосударственных, российских или украинских космических проектов мне почему-то не верится.

Присоединяюсь. :cry:

[mrvyrsky]

МАКС нужный

Вот черт! Такое - и от Старого! Я беспокоюсь - Старый, у Вас все нормально?! Ничего не случилось?! Никакой драмы?!  :wink:

Так жара какая!

[mihalchuk]

mrvyrsky:

Пусть стоимость запуска "Союза" - $60 млн. Прикинем, что здесь много чего заложено, и себестоимость запуска 50%, т.е. $30 млн.
Себестоимость запуска МАКСа 9-12 млн.$, и это подтверждено и ЦНИИМашем, и ЦАГИ. Допустим, они ошиблись в полтора (!) раза - получим 12*1,5=18 млн.$

1. Нельзя вслепую верить тому, что выдаёт ЦНИИмаш.
2. Сами авторы проекта объявляли себестоимость в условиях интенсивной эксплуатации (ЕМНИП - 50 пусков в год).

[mihalchuk]

Далёкий гость:

Но все-таки хотелось бы понять, в чем заключаются слабые стороны МАКСа.

Думаю, что МАКС реализуем, что Мрия или другой СН сможет сделать горку, а ракетный блок - отделиться. Основная слабость в том, что космонавтов сажают на мощный двигатель (или два) с окислительной газогенераторной схемой и давлением в КС 300 атм и едва ли не под топливный бак. В отношении надёжности такого ЖРД позиция того же ЦНИИмаш однозначна.

[Andy_K64]

А где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?