Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Oleg]

Опять же, речь не идет об "инженерах и ученых", а о неспособности "руководства" отделять зёрен от плевелов и поддерживать реальные "начинания", а не бредни "алфизиков"
Зная за собой этот грех, "руководство" всегда будет отдавать предпочтение проектам, имеющим зарубежные аналоги и прототипы, а все иное может идти только за свой страх и риск, на который замордованное "население" давно уже, в общем-то, неспособно

Идеализация. "Политики" одинаковы везде, а вот рычаги воздействия на их благосклонность различается. Недаром в СССР не было финансирования, а было выделение (читай выбивание ) фондов.

[Зомби. Просто Зомби]

"Публичные политики" - не единственная, а, возможно, даже и не самая главная часть "политического процесса"
Есть еще и скромные, никому не известные труженники госдепа :roll:
И другие... ээээ... "Фонды наследия"

[Зомби. Просто Зомби]

Представление о "выделении-выбивании фондов" отражает реальные отношения достаточно грубо и в лучшем случае лишь частично
Но беда, как представляется, в том, что "у нас" именно подобные заведомо упрощенные модели и становятся реальными проектами для реализации в жизнь при каждой очередной "катастройке"
Сказали - "рынок", а при том есть формула: "рынок - это стихия" - и готовы камня на камне не оставить
Точно как раньше - "частная собственность есть зло" (на самом деле - лишь источник зла, но нам то, татарам, адекватно :roll: )
Ну и ну ея под самый корень
Так что и живем в фанерной постройке, которая изначально предназначалась только для съемки кино
В макете, так сказать, сломавши Избу, так как старая и клопы

[Лютич]

Вообще, многое в нем держалось на дореволюционных кадрах

Ну и назовите мне дореволюционных кадров в ракетостроении.

[Зомби. Просто Зомби]

Они слушали лекции в училищах, читанные дореволюционными профессорами :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, серъёзно
Образ мысли, образ жизни, культурные привычки и представления - все это враз переменить невозможно

Но вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу

[Scarecrow]

Но вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу

"Болярину Льву анафема..."

Относительно спутника. В детстве читал книжку из 1955 где дискутировалось кто первый запустит спутник по программе Международного Геофизического Года. Англия, Франция или Америка. В конце сказали что нужно признать что такой вопрос может дискутироваться и в Москве. Королеву достаточно было приукрасить то что было в открытых источниках.

[Cтарый]

Королёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...
 

Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...

Не. Ничего не слышал. Век живи, век учись - так дураком и помрёшь... А где про это можно узнать? В МПК оно попало? И что, для её обслуживания и предназначался 7К-ОК?

К.Лантратов, "Звезда" Дмитрия Козлова, НК №3/144. Кстати Вэйд оттуда инфу взял и честно указал ссылку на своем сайте. Темой Союз-Р и военной ОС 11Ф71 Королев заинтересовал МО, проект получил одобрение и был включен в пятилетний план космической разведки. Приказ министра обороны маршала Р.Я.Малиновского от 18.06.64.
Это позволило добиться финансирования для 7К. А вы говорите Джеминай, Джеминай... не так все просто... все гораздо запутаннее и интереснее.

Нееее! Я не про Звезду Козлова. Я вот про эту:

Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...

В 1962 году в Пицунде Хрущев принимал Главных конструкторов. Там Королев ему доложил проект Н-1, а в качестве задачи назвал орбитальную станцию с боеголовками, которые можно сбрасывать в любую точку мира, когда потребуется. Вот эта орбитальная станция ОС-1 по команде Хрущева и начала разрабатываться в ОКБ-1, в 1965 году был готов макет (читай - проектная документация тоже). Из-за того, что все силы были брошены на Н1-Л3, работы по ОС-1 тормознулись. А чуть погодя Феоктистов с Семеновым протолкнули ДОС-7К, и на том ОС-1 и закончилась. А там уж стыковочных узлов этих было немеряно... Вот так.

Где я могу про эту узнать?

[Cтарый]

Наше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений. Поэтому, для осуществления собственной инициативы, необходимо было сослаться на имеющийся зарубежный образец, за отсутствием которого и был выдуман этот гипотетический спутник. Таким образом "гонка" существовала только в головах нашего недалёкого партийного руководства и только благодаря удачной выдумке Королёва.
Теперь понятно?

Как всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Какраз в это время СССР всячески развивал ракетную технику которую никто больше в мире не развивал. То есть в данном вопросе имело место не копирование а самый что ни на есть национальный путь. Особенно что касается МБР в целом и Р-7 в особенности. О чём я и талдычу уже несколько лет. Но вы не заметили.  
 Так что на советское руководство по крайней мере тех лет наезжать не надо.
 А в том запуске "гипотетического" спутника фон Браун если вы не знали предлагал запустить спутник самый что ни на есть настоящий. Но ему запретили. Потому что какраз американское руководство ещё не прониклось пониманием того что "а вот у русских...".
 Ну да ладно. О проекте фон Брауна "Орбитер" было широко известно и Королёв зная что Юпитер-С сделан по схеме Орбитера вполне мог и вправду предположить что произведён неудачный запуск. Тем более что ему уж точно не докладывали шифровки от нашего агента в Редстоунском арсенале даже если такой и был.

[Зомби. Просто Зомби]

Какраз в это время СССР всячески развивал ракетную технику которую никто больше в мире не развивал. То есть в данном вопросе имело место не копирование а самый что ни на есть национальный путь. Особенно что касается МБР в целом и Р-7 в особенности...

Канешна...
После того перцу, который фурер вломил
Все сразу стали очень умными, работящими и дисциплинированными
Но ненадолго, к сожалению
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Cтарый]

Насчет спутника и Королева - ну конечно, не "чистой воды деза"
И партруководство и Королев (как заинтересованная сторона) имели, вероятно, один и тот же объем информации - "был неудачный пуск"

Дело в том что запуск то был полностью удачный. Если бы в последней ступени не был вместо топлива балласт то она бы вышла на орбиту. Запуск этот широко освещался в американских СМИ и они распинались что "американские ракеты летают бысчтрее всех, дальше всех и выше всех".
 Ну а уж наши в силу советской подозрительности и судЯ по себе могли заключить: "С какой это стати они вместо топлива опилок напихали? Темнят чтото, наверно последняя ступень не сработала". О том что это Макнамара с Даллесом (?) запретили фон Брауну спутник запускать - об этом то в СМИ не сообщалось.

А тут Королев и "предположил" ( :wink: ): "ёлы-палы, да они спутник хотели запузырить, точно тебе говорю!" :shock:
"Ах!" - сказало политбюро, испугавшись непонятного, - "давай делай, сррррррррррррррочно!!!!!"
 :wink:  :mrgreen:

Насчёт политбюро это запросто. Но вот в чисто историческом плане интересно - сам то Королёв что думал?

[Зомби. Просто Зомби]

...этого уже никто не узнает :roll:

[Ворон]

Нет, серъёзно
Образ мысли, образ жизни, культурные привычки и представления - все это враз переменить невозможно

Но вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу

 А я вот Зомби представить себе не могу.
 Не потерпят законы природы такой тупости...

[Cтарый]

Ворон, идите на океан. Я вам нашёл свой рассчёт.

[frost_ii]

Как всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот.

Как всегда Вы передёргиваете.

Какраз в это время СССР всячески развивал ракетную технику которую никто больше в мире не развивал.

Вы о такой стране, как Соединённые Штаты Америки не слышали? Да и к тому же речь шла не о РН, а о СПУТНИКЕ.
Ага, никто в мире не развивал, но спутник запустить могли...

То есть в данном вопросе имело место не копирование а самый что ни на есть национальный путь. Особенно что касается МБР в целом и Р-7 в особенности.

Ну да, а откуда у наших МБР в целом и Р-7 в частности ноги растут? Хотя я, лично, ничего дурного в такой практике заимствования имеющихся решений не вижу..
Уточню - заимствования готовых решений, когда реально нужно создать нечто подобное, а не копирование существующего, только потому, что это уже было создано кем-то другим..

А в том запуске "гипотетического" спутника фон Браун если вы не знали предлагал запустить спутник самый что ни на есть настоящий. Но ему запретили.

Вопрос стоит не в том, что известно мне, а в том, что РЕАЛЬНО было известно Королёву на тот момент.

О проекте фон Брауна "Орбитер" было широко известно и Королёв зная что Юпитер-С сделан по схеме Орбитера вполне мог и вправду предположить что произведён неудачный запуск. Тем более что ему уж точно не докладывали шифровки от нашего агента в Редстоунском арсенале даже если такой и был.

Раздувание страхов из домыслов - это уже паранойя... (гипотетиеский спутник - это домысел)
Речь-то шла несколько о другом... Дело в том, что это забота высшего руководства - на основании имеющегося опыта и технического задела выбирать направления развития... Это в Кремле должны были подумать - "ага, у нас мощная МБР в заделе, надо бы спутник запулить - супостата ошарашить, тем паче у нас и человечек есть, которому можно это поручить...".. И не важно, был ли подобный проект за океаном.. Своей докладной Королёв взял на себя миссию целой охапки кремлёвских ведомств, начиная от МО и кончая МИД (как они там тогда назывались - не помню)...

[Cтарый]

Как всегда Вы передёргиваете.

Как? Опять? :shock: И в чём же?

Да и к тому же речь шла не о РН, а о СПУТНИКЕ.

Вобщето речь шла о взглядах Политбюро на вопросы ракетостроения и космонавтики. Как они считали - копировать или делать самим. Я до копался до ваших слов:

Наше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений.

Это вы так сказали о советском ракетостроении образца 1957 года.

Ага, никто в мире не развивал, но спутник запустить могли...

Вы в курсе чем американцы запустили свои первые спутники? На каких дровах? Это трудно назвать "развитием ракетостроения"... Опять же если вы не знали фон Браун сделал Редстоун "левым путём" без официального бюджетного финансирования.

Ну да, а откуда у наших МБР в целом и Р-7 в частности ноги растут?

У Р-7 то? Интересно, интересно, откуда?

Вопрос стоит не в том, что известно мне, а в том, что РЕАЛЬНО было известно Королёву на тот момент.

Этого вопроса нет. Практически без сомнения Королёву было известно то что было на тот момент опубликовано в открытых источниках.

Раздувание страхов из домыслов - это уже паранойя... (гипотетиеский спутник - это домысел)

Не понял? Почему домысел? И кто параноик - Королёв, чтоли?  :shock:

Речь-то шла несколько о другом... Дело в том, что это забота высшего руководства - на основании имеющегося опыта и технического задела выбирать направления развития... Это в Кремле должны были подумать - "ага, у нас мощная МБР в заделе, надо бы спутник запулить - супостата ошарашить, тем паче у нас и человечек есть, которому можно это поручить...".. И не важно, был ли подобный проект за океаном..

Ага, вы стало быть опять не в курсе? Вот именно так всё и было. Политическое руководство посовещавшись с Академией наук и учтя всё и вся решило ошарашить супостата и зафигачить к международному геофизическому году спутничек ажно на полторы тонны весом напичканый научной апаратурой. На это были выделены средства, включено в план и оно полетело под названием "3-й советский спутник". При том что супостат растрезвонил на весь мир что он запустит к МГГ первый в мире спутник Авангард размером с апельсин. Так что опять всё было по плану и никакого копирования.
 Вот так было, а вы:

Наше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений.

Своей докладной Королёв взял на себя миссию целой охапки кремлёвских ведомств, начиная от МО и кончая МИД (как они там тогда назывались - не помню)...

Да уж... Крупный был человек.
 Но всётаки интересно мне, действительно он верил в неудачный спутник на первом Юпитере-С? Вы, фрост, не напрягайтесь, это я не вас спрашиваю. Это я вобще... Вдруг кто чего интересное знает...

[Andy_K64]

Неблагодарное это занятие, разгадывать кто, что и как думал 40 с лишним лет назад. Увы, но все это в лучшем случае интерпретации. А какими мотивами руководствовались Королев, фон Браун и другие мы уже никогда не узнаем.

[VK]

Слушай, ты прямо сказал: Работы по Джемини начались потому, что это нужно было для программы Аполлон. Говорил такое или нет?  :twisted:

Да. Если б не Аполлон то хрен бы Джеминай был бы реализован. По крайней мере неизвестно когда бы. Потребовалось для Аполлона - и сразу же по счёту раз!

А я тебе ответил, что не потому!  Они начались и шли ДО объявления программы Аполлон.

Они начались и шли на бумаге. И если б не Аполлон... Вобщем неясно реализрвался ли бы он вообще в альтернативной истории. Если только как реакция на наши последующие действия.

А вот хрен! Джемини - это вторая часть программы Меркурий, которая и началась и шла без всякого влияния Аполлона. Более того, последний летавший Меркурий - правильное название Меркурий модификация Марк 1, - был одним из четырех запланированных. И не только запланированных, но и построенных - они остались неиспользованными. А остались они потому, что программу сократили для ускорения работ по Джемини. Так что не на бумаге они шли, а в натуре. Если ты  будешь продолжать упорствовать, то придется по датам поднять все решения - когда что было, хоть и ломает доказывать очевидное.

[Cтарый]

Так что не на бумаге они шли, а в натуре. Если ты  будешь продолжать упорствовать, то придется по датам поднять все решения - когда что было, хоть и ломает доказывать очевидное.

Подними, подними.   До речи Кеннеди это было или после?

[Oleg]

Да уж... Крупный был человек.

Еще в 1962 году Королев, например, писал: «Экспериментальная система дальней связи через спутник "Молния-1" должна быть организована между Москвой и Уссурийском... "Молния-1" должен явиться прототипом спутников, входящих в будущем в эксплуатационную систему связи по территории СССР и со странами северного полушария». Королеву в течение нескольких лет пришлось убеждать Министерство связи, что спутник "Молния-1" и другие подобные аппараты способны произвести подлинную революцию в их работе. Связисты не знали, что с ним делать, спутник требовал повсеместного служебного шевеления, а шевелиться не хотелось, не говоря уже о том, что все службы Министерства связи не были подготовлены к появлению спутника ни технически, ни морально и отнеслись к нему как к нежеланному ребенку. Более года министерство упорно не желало принимать спутник в эксплуатацию, инженеры ОКБ Королева и офицеры-связисты сами вели экспериментальную трансляцию цветных телепрограмм по новой французской системе "Секам" из Москвы на Дальний Восток.

Такими же "нежеланными детьми" были и другие спутники. Не было случая, чтобы какие-то министерства или ведомства (исключая, разумеется, военных) - геологи, метеорологи, связисты, рыбаки, аграрники, пожарники - начинали сами тормошить Королева, требовать "свой" спутник. В лучшем случае они разрешали ему тормошить себя, полагая, что уже за одно это им должны быть благодарны. Внедрение космонавтики в народное хозяйство СССР - классический пример импотенции дряблой и ленивой советской экономики, по самой своей природе стремящейся сразу отторгнуть все новое, требующее думанья и деланья, вне зависимости от всех возможных будущих прибылей. Преодоление апатии и равнодушия -с одной стороны, борьба с обязаловкой и принудиловкой - с другой, - вот что отнимало силы Сергея Павловича в последние годы жизни.

А.Голованов