Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Зомби. Просто Зомби]

А если бы не советские ракеты и спутник? Полетели бы в Космос США? Или так: полетели бы они на Луну, если бы запустили Шепарда не в мае, а в марте 61 г.? А СССР при этом пустил бы Гагарина 12 апреля. И не надо мне гворить, что планы полета на Луну у них были и до 12 апреля. У нас тоже были.
А вообще, вся тема, точнее, то, во что она превратилась - фигня. Как спор о первичности курицы и яйца.

Мне кажется, что в этом-то как раз вся разниТца и состоит
Боюсь, что США-то как раз полетели бы и в космос и на Луну и без нас
Не в 61 и 69, а в 70 и 90-м, скажем, но полетели
А вот "за нас" я бы не поручился
Боюсь, что "если бы не" у нас только "перестройка" раньше бы настала, а никак не полеты в космос

[Зомби. Просто Зомби]

...но, впрочем, без 2-й мировой войны и в Америке процесс развивался бы еще медленнее
Так мне что-то кажется :roll:
 :mrgreen:

[frost_ii]

Я читал Чертока... Там нигде не проглядывает, что ПС (а всё ведь именно с него началось) делался из-за 2 см...

А надо было читать Королёва. В докладной записке в ЦК с предложением запустить первый спутник он сообщал что первый запуск Юпитера-С в 1956-м году был неудачной попыткой запуска спутника и нам надо спешить ато обскачут... Так что гонка была уже с первым спутником.

Если бы у Королёва была собственная разведывательная служба, не подконтрольная более никому, то я бы мог поверить, что так оно и было (с запуском), а так - это удачная формулировка, нацеленная на тех, кто видит смысл только в копировании...

[VK]

Аааа... Так это ты изложил своё имхо по поводу альтернативной истории... Так бы сразу и сказал...
 Я-то говорил о отом как оно получилось в действительности, а как могло бы быть если бы не было Аполлона это можно много говорить...

Слушай, ты прямо сказал: Работы по Джемини начались потому, что это нужно было для программы Аполлон. Говорил такое или нет?  :twisted:

А я тебе ответил, что не потому!  Они начались и шли ДО объявления программы Аполлон.

По остальным пунктам замнем для ясности, а то ты так и замотаешь ответ на начальный тезис.

Ну, так говорил или нет?

[VK]

Королёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...
 

Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...

В 1962 году в Пицунде Хрущев принимал Главных конструкторов. Там Королев ему доложил проект Н-1, а в качестве задачи назвал орбитальную станцию с боеголовками, которые можно сбрасывать в любую точку мира, когда потребуется. Вот эта орбитальная станция ОС-1 по команде Хрущева и начала разрабатываться в ОКБ-1, в 1965 году был готов макет (читай - проектная документация тоже). Из-за того, что все силы были брошены на Н1-Л3, работы по ОС-1 тормознулись. А чуть погодя Феоктистов с Семеновым протолкнули ДОС-7К, и на том ОС-1 и закончилась. А там уж стыковочных узлов этих было немеряно... Вот так.

[VK]

Сходу даже трудно вспомнить наши программы которые не были бы реакцией на аналогичные программы США. Навскидку вспоминаются только две:
1. Посадка на Венеру.
2. Система морской разведки и целеуказания.
Третье место вакантно. Кто подскажет?
 И какраз потому что в указанных програмах не было аналогов с американской стороны многими они воспринимаются как "большие достижения".

Если тебе не в лом читать аглицкий текст, то вот посмотри:

In a letter to the Central Committee of the Communist Part in January 1960 Korolev proposed an aggressive program for Communist conquest of space. He declared:

That the design bureaux of the Soviet Union must make a broad swift assault on space research
That a new rocket of 1,000 to 2,000 tonnes gross lift-off mass with a 60 to 80 tonne payload must be developed at the earliest possible date
That advanced propulsion systems - nuclear, Lox/LH2, low thrust liquid, ion, and plasma engines and correction rockets - be developed as quickly as possible
That new automatic and radio guidance systems be developed to support these objectives
As payloads for this enormous rocket, Korolev proposed the following spacecraft be developed for launch in the period 1963 to 1965:

Geostationary communications satellites of 2 to 3 tonnes mass for global communications
Heavy OS manned space stations (25 to 70 tonnes) with a crew of 3 to 5, orbited at 350 to 400 km altitude. The station would conduct military reconnaissance, control other spacecraft in orbit, and undertake basic space research.
Heliocentric satellite for solar studies of 1 to 2 tonnes mass
Spacecraft with 2 to 3 men for flyby of the moon, entry into lunar orbit (L4-1960), and return to earth.
MK interplanetary spacecraft with 2 to 3 crew on 2 to 3 year flyby missions to Mars and Venus. Automatic probes would be landed on the planets during the flyby manoeuvres.
Group flight of eight crew aboard four 30 tonne spacecraft on expeditions to land on Mars and Venus. Crew per spacecraft would be 2 to 3.
Global rockets that could bombard any point on earth with showers of nuclear warheads totalling 40 to 100 tonnes mass at ranges of 3,000 to 12,000 km
Potential to establish a defensive space infrastructure that would annihilate any enemy satellites or rockets that flew over the territory of the USSR
Photographic and electronic reconnaissance of every part of the earth
Precision military navigation
For his part, Korolev and the other chief designers would pledge to support this overall effort by the development of draft projects and fundamental research work to validate and mature the necessary technologies. They would place before the Central Committee in the third quarter of 1960 comprehensive plans for development of the new projects. It was requested that that the Central Committee authorise the design bureaux to undertake these draft projects, and that the Ministry of Finance be directed to allow the bureaux to use reserve funds to finance the work.
 
This letter was followed by a meeting with Khruschchev on the subject on 3 March 1960. Korolev believed it would be truly possible with backing from the very top to have a large rocket in the USSR in a very short span of time. Unfortunately at the meeting Korolev made a slip of the tongue he would always regret, admitting that his plan had not been agreed among all of the Chief Designers. This resulted in Khrushchev throwing the matter back for a consensus plan.

By 30 May 1960 Korolev was back with a plan that now included participation of his rivals, Chelomei and Yangel. The military, however, had not been fully consulted or reached any final conclusions as to its needs. The consolidated plan was as follows:

Launch Vehicles

R-7 - Four-stage version of R-7- (Korolev) - 300 tonne gross lift-off mass, available from 1960 for robotic lunar and interplanetary flights (this would be the Molniya 8K78 booster). Removal of the fourth stage resulted in the Voskhod 11A57 launch vehicle used for launch of later, heavier Zenit and Vostok spacecraft.
R-7L - (Korolev) - Develop in 1960 to 1962 a 4 stage version of the R-7, utilising R-9 technology, with a 300 tonne gross lift-off mass and high specific impulse engines in the last stage. Payload 10 tonnes to low earth orbit and 3 tonnes to escape. Draft project to be completed in 1961 (this booster, later called the Molniya 8K78L, was never developed).
UR-500 - (Chelomei) - Develop a 600 tonne gross lift-off mass rocket using new chemical propellants for sending spacecraft to nearby planets. Draft project to be completed in 1962. (This would become the UR-500 Proton booster)
N-I - (Korolev) - to be developed in 1960 - 1962. Booster with 40 to 50 tonnes payload to low earth orbit and 10 to 20 tonnes to Mars. Draft project to be completed by second quarter 1961.
N-II - (Korolev) - to be completed in 1963 - 1967. Booster of 60 to 80 tonne payload to low earth orbit and 20 to 40 tonnes to Mars. Draft project to be completed in 1962.
 
Manned Spacecraft

Vostok recoverable spacecraft (Korolev) :

Photo and electronic reconnaissance versions to be developed in 1960 to 1962 (these would be the Zenit-2 reconnaissance satellites. They would end up flying after, not before, the Vostok manned flights)
Manned version to be developed in 1961 to 1963 (these flew on schedule)
Scientific research version to be developed in 1960 to 1962 (these were designed but never flown)
Maneuverable rendezvous and docking version to be developed in 1961 to 1963 (this was the Vostok-Zh - never flown, replaced by Soyuz)

KS - (Korolev) - Heavy manned spacecraft, 2-3 crew, to demonstrate rendezvous, docking, and controlled flight. To be developed in 1961 to 1963 (this would become Soyuz A).
KL - (Korolev) - Manned spacecraft for lunar flyby. To be developed in 1961 to 1964 (this would go through may design iterations and political intrigues - ranging from the L1-1962, L1-1963, to the Soyuz A. However Chelomei would be assigned the project (LK-1), only to have Korolev get it back in 1965 and finally reach flight status as the Soyuz 7K-L1). Korolev also studied lunar automatic crawlers (L2-1963), manned lunar landers (L3-1963), manned lunar orbiters (L4-1963), and manned lunar crawlers (L5-1963). The Lunar L3 lander project was authorized in 1964 and the L2 emerged as the Ye-8 Lunokhod.
KMV - (Korolev) - Interplanetary manned spacecraft for 2-3 crew, flyby of Mars and Venus. To be developed in 1962 to 1965 (this was the TMK-1. This design would evolve into full-blown Mars landing expeditions during the course of the 1960's ( TMK-E, Mavr, KK).
 
Scientific and Planetary Spacecraft

M - (Korolev) - Launch of Mars 1M robot probes in September - October 1960 and 2MV probes in 1962 (these Mars flights were attempted on this schedule). These used the three stage Luna 8K72 version of the R-7 authorised in 1959.
V - (Korolev) - Launch of Venera 1VA probes in January 1961 and 2MV probes in 1962 (these Venus flights were attempted on this schedule). These used the three stage Luna 8K72 rocket.
E - (Korolev) - Launch to the moon (as per the decree of 10 December 1959) of Luna E-1 / Luna E-1A impacter probes in 1960 to 1961 and Luna E-3 orbiters in 1961. These used the three stage Luna 8K72 rocket. They were followed by heavier Luna E-6 lunar soft landers launched by the Molniya 8K78 booster.
K - (Chelomei) - Development of unpiloted Kosmoplans for flight to Mars and Venus with return to earth and landing at conventional airfields. These would use new exotic chemical systems, low thrust nuclear engines (nuclear-plasma, ion, atomic hydrogen). Sub-variants with a total mass of 10 to 12 tonnes and 25 tonnes would be developed in 1965-1966. Draft project to be completed in 1962.
Elektron - (Korolev) - high apogee radiation belt research Elektron-A and Elektron-B satellites, developed according to decree of 10 December 1959, to be launched in 1960 to 1961 (these flew late to schedule)
Military Spacecraft

US-A - (Chelomei) - Naval reconnaissance satellite using P6 nuclear reactor. Derivative of the Kosmoplan to be developed in 1962 to 1964 (these flew late to schedule)
R - (Chelomei) - Manned Raketoplan spacecraft for orbital manoeuvring flight and recovery at conventional airfields. Total mass to be 10 to 12 tonnes, total gliding range during re-entry 2,500 to 3,000 km. Unpiloted version to be developed in 1960 to 1961, followed by piloted version in 1963 to 1965. Satellite interceptor operational version to be tested in 1962 to 1964 (only suborbital subscale tests were conducted on this program before it would be cancelled. One variant became the LK-1 manned circumlunar craft, cancelled in turn before it flew)
Meteorological satellites - (Korolev) - Meteor R-7 launched satellites to be developed in 1961 to 1963 (these would fly, but behind schedule), to be followed by heavy-rocket satellites in 1963 to 1964 (designer not decided).
Communications satellites - (Korolev) - R-7 launched satellites to be developed in 1961 to 1963 (these would fly, behind schedule, as the Molniya-1 series), to be followed by heavy rocket satellites in 1962 to 1964 (designer not decided).
DS - Small satellites / launchers - (Yangel) to be developed in 1961 to 1965, together with the Kosmos-2 and Kosmos-3 launch vehicles derived from the R-12 and R-14 ballistic missiles (this program flew on schedule - early flight tests included 1MS / 2MS prototypes from another design bureau).
OS - (Korolev) - Space stations - the Ministry of Defence was to decide by the fourth quarter of 1960 whether it can utilise military stations with multiple independent rocket-warheads. This design was iterated through many versions - TKS Heavy Space Station, OP, OS-1 (1965), OS-1 (1969) into the MKBS space station during the course of the 1960's. The cancellation of th N1 in 1974 would finally kill further work on large space stations in Russia until later versions of Mir-2 in the mid-1980's.
IS - Antisatellites - the Ministry of Defence was to decide by July 1960 whether to develop an R-7 launched system for annihilation of enemy reconnaissance satellites (this project was conducted, but given to Chelomei for launch on the UR-200. Eventually flew in the late 1960's, as the IS-A, launched by Yangel Tsyklon 2 rockets)
Military Communications Satellites - the Ministry of Defence was to decide by the fourth quarter of 1960 whether to proceed with development of military communications satellites (this was done - the Strela-1M and Strela-2 series).

The final government decree 715-296 of 23 June 1960 'On the Production of Various Launch Vehicles, Satellites, Spacecraft for the Military Space Forces in 1960-1967', authorised draft project work to begin on this massive agenda.

Это Марк Вэйд так пишет, переписав откуда-то из нашей литературы.

Так вот и скажи, что, вся эта гигантская программа - ответ на американские какие-то происки?  Не смеши.

А еще посмотри, сколько из этого было реализовано в натуре.

А еще на даты обращай внимание.

[Зомби. Просто Зомби]

А еще посмотри, сколько из этого было реализовано в натуре...

Вот именно

[Зомби. Просто Зомби]

"Я планов наших
люблю громадьё" (С)
VK, по-моему Старый и пытается обратить внимание общественности на некоторые "национальные особенности" этого процесса перехода "планов и проектов" из реальности "виртуальной" в "материальную"

PS.
Ато у нас с BELL'ом тоже есть план такой, небольшой :roll:  :wink:  :mrgreen:
Так что если знаете "как", срочно поделитесь :lol:  :mrgreen:

[Cтарый]

Если бы у Королёва была собственная разведывательная служба, не подконтрольная более никому, то я бы мог поверить, что так оно и было (с запуском), а так - это удачная формулировка, нацеленная на тех, кто видит смысл только в копировании...

Не понял? Какое такое копирование? Эксплорера-1, чтоли? :shock:
 Неизвестно верил или нет Королёв в "неудачный запуск" но в любом случае смысл этой формулировки "враг не дремлет и того гляди опередит!"

[Cтарый]

Слушай, ты прямо сказал: Работы по Джемини начались потому, что это нужно было для программы Аполлон. Говорил такое или нет?  :twisted:

Да. Если б не Аполлон то хрен бы Джеминай был бы реализован. По крайней мере неизвестно когда бы. Потребовалось для Аполлона - и сразу же по счёту раз!

А я тебе ответил, что не потому!  Они начались и шли ДО объявления программы Аполлон.

Они начались и шли на бумаге. И если б не Аполлон... Вобщем неясно реализрвался ли бы он вообще в альтернативной истории. Если только как реакция на наши последующие действия.[/quote]

[Cтарый]

Королёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...
 

Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...

Не. Ничего не слышал. Век живи, век учись - так дураком и помрёшь... А где про это можно узнать? В МПК оно попало? И что, для её обслуживания и предназначался 7К-ОК?

[Cтарый]

Это Марк Вэйд так пишет,

В это верю

переписав откуда-то из нашей литературы.

А это врядли.

Так вот и скажи, что, вся эта гигантская программа - ответ на американские какие-то происки?  Не смеши.

А почему бы тебе Циолковского или Кларка не поцитировать? Эта "программа" это ответ на сотни статей которыми кишели зарубежные журналы того времени.  И уровень этой "программы" такой же - беллетристика о том как вообще в принципе может использоваться космос.

А еще посмотри, сколько из этого было реализовано в натуре.

Вот я ж и говорю что "добро" на реализацию давали тогда когда нужно было реагировать не действия США.

А еще на даты обращай внимание.

А что с датами? Ну давай Циолковского вспомним, Оберта, кто там ещё?

[frost_ii]

Если бы у Королёва была собственная разведывательная служба, не подконтрольная более никому, то я бы мог поверить, что так оно и было (с запуском), а так - это удачная формулировка, нацеленная на тех, кто видит смысл только в копировании...

Не понял? Какое такое копирование? Эксплорера-1, чтоли? :shock:
 Неизвестно верил или нет Королёв в "неудачный запуск" но в любом случае смысл этой формулировки "враг не дремлет и того гляди опередит!"

Разжёвываю для ... э-э-э... непонятливых. Для того, чтобы Королёв смог обладать информацией, которая не была бы известна партийной верхушке, ему нужно было иметь собственную разведывательную службу, не подконтрольную более никому. Если бы  него не было собственной разведки, он не имел бы информации о неудачном запуске спутника. Если бы он получал ту же информацию, что и партийное руководство - не зачем было бы её дублировать в этом документе.
В реальности, служба внешней разведки подчиняется Кремлю, и вся информация, которая поступает в ведомство, проходит через курирующий партийный орган. Посему Королёву ничего не было известно сверх того, что было известно в Кремле. Из чего можно сделать вывод - он пустил дезу чистейшей воды.
Далее. Зачем он пустил эту дезу.
Наше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений. Поэтому, для осуществления собственной инициативы, необходимо было сослаться на имеющийся зарубежный образец, за отсутствием которого и был выдуман этот гипотетический спутник. Таким образом "гонка" существовала только в головах нашего недалёкого партийного руководства и только благодаря удачной выдумке Королёва.

Теперь понятно?

[avmich]

Теперь понятно?

Старому-то? Вы что, смеётесь? :)

[Oleg]

Королёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...
 

Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...

Не. Ничего не слышал. Век живи, век учись - так дураком и помрёшь... А где про это можно узнать? В МПК оно попало? И что, для её обслуживания и предназначался 7К-ОК?

К.Лантратов, "Звезда" Дмитрия Козлова, НК №3/144. Кстати Вэйд оттуда инфу взял и честно указал ссылку на своем сайте. Темой Союз-Р и военной ОС 11Ф71 Королев заинтересовал МО, проект получил одобрение и был включен в пятилетний план космической разведки. Приказ министра обороны маршала Р.Я.Малиновского от 18.06.64.
Это позволило добиться финансирования для 7К. А вы говорите Джеминай, Джеминай... не так все просто... все гораздо запутаннее и интереснее.

[Зомби. Просто Зомби]

Да нуууууууууууууу.....
Пофинансировали бы пару лет, убедились, что "чёрная дыра" - денег жрет, а постоянно возникающие "трудности" все окладывают и откладывают пуски, и отправился бы "прожект" в корзину

Насчет спутника и Королева - ну конечно, не "чистой воды деза"
И партруководство и Королев (как заинтересованная сторона) имели, вероятно, один и тот же объем информации - "был неудачный пуск"
А тут Королев и "предположил" ( :wink: ): "ёлы-палы, да они спутник хотели запузырить, точно тебе говорю!" :shock:
"Ах!" - сказало политбюро, испугавшись непонятного, - "давай делай, сррррррррррррррочно!!!!!"
 :wink:  :mrgreen:

[Oleg]

Да нуууууууууууууу.....
Пофинансировали бы пару лет, убедились, что "чёрная дыра" - денег жрет, а постоянно возникающие "трудности" все окладывают и откладывают пуски, и отправился бы "прожект" в корзину

Не угадали. Проект финансировался до тех пор пока королевской идее по военной теме Союз-Р и ОС не перешел дорогу челомеевский проект "Алмаз", который даже индекс 11Ф71 сохранил, хотя и стал более крупным и дорогим, а финансирование продолжалось... Но и Союз-Р не умер бесследно, а в конце концов выкристализовался в 7К-ТК.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, во-первых, "Алмаз" "подпитывали" и Джеминаи и "ответные Союзы", во-вторых, "Салют" все же раньше полетел - и, возможно, тоже "реанимировал" программу, и, в третьих - таки он умер, "Алмаз", даже автоматический
К тому же (в 4-х) - это чисто оборонная программа, что действительно усложняет... э... отслеживание искомой закономерности

[Oleg]

Ну, во-первых, "Алмаз" "подпитывали" и Джеминаи и "ответные Союзы", во-вторых, "Салют" все же раньше полетел - и, возможно, тоже "реанимировал" программу, и, в третьих - таки он умер, "Алмаз", даже автоматический
К тому же (в 4-х) - это чисто оборонная программа, что действительно усложняет... э... отслеживание искомой закономерности

Во-первых программы и здесь и там подпитывались аппетитами военных, а как Салют раньше полетел это вообще пособие для начинающих экстремистов (почти буквально по Феоктистову).
Все рано или поздно умирает, а вот Союз живет и летает.
Да нету никакой закономерности,  чистой воды экспромт на экспромте сидит и слачайность подгоняет. Королев сделал ставку на 7К внедрив с различными модификациями этот корабль сразу в несколько проектов и путем запутанных многоходовых комбинаций позволила этому аппарату и вокруг Луны слетать и до сих пор МКС обслуживать.
На общем фоне этих комбинаций эпизод с оглядкой на Джеминай если и имел место, то был до такой незначительным, что его и упоминать не стоило бы, а тем более придавать ему роль основополагающего события и вовсе верх утрирования исторических событий.

[Зомби. Просто Зомби]

Конкретно вы правы, скорее всего
А "в общем" прав, вероятно, все же Сатрый
Речь о том, что "на Западе" "наука и техника" - явление "родное", а "у нас" - привносное
Поэтому "там" давно строят достаточно дорогое "в принципе никому и ни для чего не нужное" "научное оборудование"
Например, большие (и, соответственно, дорогие) телескопы - это было еще задолго до "эпохи научно-технического прогресса"
"У нас" же "нужность" подобного рода вещей мягко говоря всегда находится под сомнением (есть, вообще, такая отрасль - "научное машиностроение" - глаза б мои не глядели :mrgreen: )
Поэтому "запад" (в лице достаточно для этого богатой Америки) строил бы, скорее всего, космические корабли и без военного противостояния с СССР
А вот СССР (не Россия, про которую сейчас уже трудно что-то конкретно предполагать, а именно послереволюционный СССР) - очень вряд ли
Вообще, многое в нем держалось на дореволюционных кадрах и традициях, а "новое руководство" хотя и было поначалу падко на всякие "новации" вроде электроплуга или гидролизного спирта, не располагая достаточной культурой в соответствующих областях, очень быстро разочаровалось в "прогрессе" и мало того, вообще создало такую "творческую атмосферу", что стать "источником" каких-либо научно-технических "достижений" без внешнего давления страна не могла
И поэтому основным побудителем к этой деятельности и источником образцов для подражания прочно является запад, даже если иногда и получается по-другому, то "первотолчок" все же всегда идет оттуда
Опять же, речь не идет об "инженерах и ученых", а о неспособности "руководства" отделять зёрен от плевелов и поддерживать реальные "начинания", а не бредни "алфизиков"
Зная за собой этот грех, "руководство" всегда будет отдавать предпочтение проектам, имеющим зарубежные аналоги и прототипы, а все иное может идти только за свой страх и риск, на который замордованное "население" давно уже, в общем-то, неспособно