Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Шамс]

Так что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. Ну да ладно, хватит, фантазия сегодня разыгралась неимоверно...

Спасибо, все ясно, значит "итоги конкурса" в виде могучей концепции будут подведены "гарантом" на саммите 8-ки, что-ж, весьма эффектно.

Это всего лишь мои домыслы. Я же говорю, фантазия разыгралась, но ... кто его знает - время покажет.

[Sevlagor]

Ну тогда
За сбычу мечт!  

[FarEcho]

Ну тогда
За сбычу мечт!  

Присоединяюсь.
Хотя если вспомнить сколько уже эпохальных проектов озвучивал "самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе", то...
А! все равно - за сбычу!  

[Bell]

Ну тогда
За сбычу мечт!  

Да, ребята... Душа-то просит  :roll:
Эх, ДАЕШЬ!  

[mrvyrsky]

Ерунду пишите. Что, свалить в подвал (хотя бы) трудно и дорого?

охрану, этих проработок (от возможного, очень возможного, шпионажа), тоже экономически не тянули).

Дешевый подвал, "не шибко" годится для охраны секретных сведений (и вы как военный, как минимум бывший, и судя по всему, не рядовой (если судить по вашим постам, капитан или лейтенант, как минимум), это понимать должны)...

Да и не в этом дело. Знаете, в каком жутком состоянии архив Союзмультфильма? Гибнут НЕГАТИВЫ лучших наших мультфильмов. Тоже секреты врагу передают?

Мы говорим про Фому, а не про Ерему... И их, кстати, не уничтожают, а наоборот пытаются спасти..

А рассекретить ведро с болтами 40-летней давности - почему нет? Что секретного в Р-5?

Вы в этом, на 100 процентов уверены? Что там не было ничего секретного, что можно использовать сейчас, и того что нет у других?

В ведре с болтами, вполне могут быть некоторые уникальные технические решения, которых нет у других, и которые можно использовать сейчас. Или вы считаете, что такое не возможно, и никогда не было?

Или что секретного было в немецкой кинохронике, которую спалили в ЦАГИ? Летающие тарелки фон Брауна?

Вы также уверены, что ничего такого там не было (не обязательно тарелки фон Брауна)? Вы имели доступ к архивам, или если действительно имели, на все сто уверены, что имели доступ именно к 100 процентам архивов (а не к каким-нибудь пяти (даже, если вам говорили обратное (и возможно, даже, оформляли "соответствующие 100 процентам" документы)))?

Спросите Andy_K64, может он ответит, что там было... Только если он, даже и ответит, не уверен что он ответит правду (даже в России, правду о таком говорить не принято, подписку о не разглашении, никто, насколько я помню, не отменял)...

Поэтому не нужно кричать о не правомочности чего-либо, коли ты, на сто процентов, этого не знаеш...

ЗЫ. А вопрос, почему ситуация была доведена до такого экономического краха, что мы не могли позволить себе сохранить эти архивы (а заодно (коли вы об этом начали говорить), довели до свинского состояния архивы Союзмультфильма). Это другой вопрос... И уже не к тем, кто их уничтожал...

ЗЫ 2.  Хотя, как я уже говорил, убедить я вас, вряд ли смогу.

Я человек сугубо гражданский, но делаю военное кино. Не только военное, на самом деле.
Но дело даже не вправомочности. Уничтожать собственную историю своими руками - это мерзко. Вроде сжигания книг на кострах в фашистской Германии. Средневековье. И дело совершенно не в деньгах.

[mihalchuk]

Fakir:

По полученным слухам, в тендере "Энергия" с "Клипером" пролетает  , т.к. было заявлено, что финансирование - 50 на 50, бюджетное с внебюджетным. И поскольку с внебюджетным пока всё неясно, посчитали, что искомые 50% бюджетного давать смысла нет, бо всё равно не хватит...

Интересно, а не хватит ли 50% от последнего варианта на 100% Клипера в первоначальном варианте? И будет ли какая-то формулировка в обоснование результатов конкурса?

[unihorn]

Но дело даже не вправомочности. Уничтожать собственную историю своими руками - это мерзко. Вроде сжигания книг на кострах в фашистской Германии. Средневековье. И дело совершенно не в деньгах.

С этим я и не спорил, кажется... Политика мерзкая штука (но, к сожелению, таков мир во всем мире (и в России, и в Америке, везде))...

[Вадим Лукашевич]

В феврале этого года РККЭ предложила к обсуждению специалистами концепцию развития российской пилотируемой космонавтики на 2006-2030 гг. Так вот, эта концепция впервые для широкой общественности и будет подробно изложена и "разложена по полочкам" в нашем журнале самим Н.Н.Севастьяновым.
Я понимаю, что посмотреть концепцию хочется уже сегодня, но придется подождать еще несколько дней до выхода журнала из печати. Я уверен, что концепция вызовет массу обсуждений на нашем форуме (там много тем для этого), а спецы ее обсуждают уже несколько месяцев.
Скажу пока только самое главное: концепция имеет 4 фазы - Энди об этом вскользь упоминал.
Клипер предлагается реализовывать в три этапа:
1. глубокая модернизация корабля Союз; его новые бортовые системы потом пойдут на Клипер; модернизированный Союз сможет летать как к МКС, так и к Луне.
2. создание и отработка Парома;
3. Клипер; сначала - с АБО, затем с Паромом (без АБО).
И вот еще что. Судя по всему, решение тендера задерживается именно в связи с появлением этой концепции, по которой теперь тоже требуется принять решение. Клипер в этой концепции - только одна из составных частей.
Получается, что сейчас РККЭ предлагает не просто проект нового корабля, а целую пилотируемую программу на 25 будущих лет, а фактически и больше. А это уже задача не для конкурсной комиссии.
Сейчас концепция находится на рассмотрении в Роскосмосе, РАН и в головных предприятиях отрасли. А самое главное !!! - она передана в администрацию Президента РФ. Внимательно посмотрите состав Совета директоров РККЭ.
Кто-то спрашивал - кто входит в конкурсную комиссию? Похоже ее уровень давно вышел за рамки Роскосмоса. Так что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. И не просто итог. А может быть ... целую пилотируемую программу. Программу, конкурирующую с американской, ведь Россия изо всех сил старается вернуть себе статус сверхдержавы...

Да, все интереснее и интереснее!
Все дело в том, что конкурсное предложение "Молнии" - это тоже не только корабль, но и ... целая программа развития космонавтики на ближайшие 15-25 лет! Более того, их конкурсное предложение тоже гуляет там же, в администрации президента. Вот поэтому конкурсная комиссия просто ждет, что там решат. И именно поэтому итоги могут появиться в любой момент. Я еще раньше говорил, что программа вообще может выстрелить в виде национального проекта. А кто у нас этим занимается, мы знаем.
Далее - здесь говорилось о "суховцах". Так вот они просто ставят на обеих лошадей сразу. Пойдет "Клипер" - они участвуют. Пойдет МАКС - пока скажу, что в этом случае они участвуют еще круче - я даже и не ожидал, что настолько! Их роль в проекте при реализации МАКСа гораздо значимее и весомее, чем при реализации "Клипера"!
Кстати, я не знаю роль "Молнии" при реализации "Клипера", но при реализации МАКСа РКК "Энергия" далеко не на последнем месте.
Еще фишка - Украина в лице министерства промышленной политики дало "добро" на сборку двух Ан-225 в Ульяновске.
Честно говоря, зная конкурсное предложение "Молнии", я не вижу никаких преимуществ "Клипера" перед МАКСом. А если брать ТЗ конкурса, то "Клипер" позади.
В этой ситуации хуже всего будет, если победит Хруничев: два других конкурсанта и "суховцы" пролетают. Но это опять же утверждение без знакомства с конкурсной документаций "хруничевцев" - может быть, у них тоже не только корабль, а связанная концепция? По крайней мере, предложение "Молнии" дает четкие ответы - как, на чем, куда и зачем (и это зачем имеет конкретные стоимостные показатели рентабельности, причем сегодняшнего дня, а не послезавтрашнего гелия-3). Конкурсные предложения "Молнии" содержат не только МАКС как систему - там есть и предложения по орбитальной станции и методике ее сборки на орбите, причем без довеска в виде Парома.

Теперь вопрос - почему до сих пор нет МАКСа, не смотря на то, что самолет-носитель летает, технологический макет бака, на котором можно делать проливки - собран, прототип трехкомпонентного движка прошел серию прожигов, компоновочный макет орбитального самолета собран?
Ответ прост - у нас в стране ракетное лобби. Вдумаетесь - ракеты взлетают, гибнут в каждом полете - значит, нужно постоянно строить новые! Это бабки, это постоянная занятость сотен тысяч людей, которые с членами семей кормят миллионы избирателей. Ведь что предлагает "Молния" - три самолета-носителя Ан-225, три-четыре орбитальных самолета, и в течении двух десятков лет нужно клепать только внешние топливные баки! Это РКК, она возьмется за ПН. А что будет делать Самара? А Хруничев? Чем занять людей? Ведь движков и прочих ракетных комплектующих столько не будет нужно. Речь идет не просто о снижении стоимости вывода на орбиту 1 кг - речь идет о переориентации целой отрасли, о сокращении издержек в ней (т.е. финансирования!), а в перспективе - и о ее сокращении в части производства носителей. В нашей ситуации снижение издержек отрасли ведет к снижению ее капилалоемкости, в т.ч. и возможности "спила" бабок"! Да кто ж по своей воле сам себя порежет! Почему до сих пор вбухивают миллиарды в АВТОВАЗ? Да потому, что есть "пилящее" лобби и нужно кормить целый город и сумму поставщиков вокруг!
Мы кричим о снижении затрат и удельной стоимости 1 кг, но на самом деле никто всерьез снижать ничего не собирается - слишком много народа с этого кормится. Затраты можно снизить только отказом от одноразовых РН, но это извините - заводы придется останавливать! Вот обратите внимание - споры идут вокруг корабля, но при этом подразумевается, что и у РКК, и у Хруничева под него будет новый носитель! Многоразовый "Клипер" - замечательно! Но всякий раз будет использоваться одноразовый носитель! И для одноразового Парома - тоже свой одноразовый носитель! Как сказал глава межведомственного совета в ЦНИИ-50 во второй половине 1990-х: "На наш век одноразовых РН хватит!"
Ракетчики э это не просто абстракное лобби, это и ЦНИИМАШ, и ФКА, т.е. люди, решающие все. Конкурс, к примеру, с участием "Молнии" и фактическом участии "Сухого" - межотраслевой, а конкурсная комиссия по своему составу - внутриведомственная! Как же они могут что-то "на сторону" отдать? Не для того они там - ФКА еще себе пролет с See Launch простить не может!

А теперь, специально для Andy_K64 :wink: :

и еще раз:

а вот так:

и так:

и раз этак:

и напоследок!!!!!

уф! притомился... :oops:

[Старый]

Заговор! Кругом заговор...
А почему Боинг не сделает такую чуду назло Локхиду?

[Вадим Лукашевич]

Заговор! Кругом заговор...
А почему Боинг не сделает такую чуду назло Локхиду?

Да без проблем - у них есть аналогичный проект!

[Дмитрий Виницкий]

[Fakir]

Оффтоп: Вадим, не поделитесь источником таких шикарных фонов?

[Fakir]

Вадим Лукашевич

Да без проблем - у них есть аналогичный проект!  

Ага... И сдаётся мне, чуть не 40-летней давности...

[avmich]

Конкурс, к примеру, с участием "Молнии" и фактическом участии "Сухого" - межотраслевой, а конкурсная комиссия по своему составу - внутриведомственная! Как же они могут что-то "на сторону" отдать? Не для того они там - ФКА еще себе пролет с See Launch простить не может!

Можно вот об этом поподробнее? О пролёте с Sea Launch-ем? Каковы мнения на этот счёт, и почему?

[Andy_K64]

А теперь, специально для Andy_K64  :

А в ядро Галактики может?  

[mrvyrsky]

Вадим Лукашевич ...Ответ прост - у нас в стране ракетное лобби. Вдумаетесь - ракеты взлетают, гибнут в каждом полете - значит, нужно постоянно строить новые! Это бабки, это постоянная занятость сотен тысяч людей, которые с членами семей кормят миллионы избирателей.

Вадим, сдаётся мне, что наличие аэрокосмоса на базе Макса не шибко отразится на пр-ве одноразовых ракет. Надеюсь, что он послужит стимулом к их улучшению, удешивлению, но никак не к их исчезновению.
Появление цифровых технологий не убило киноплёнку - как снимали на неё, так и снимают. Более того, появляются недостижимые (пока) для цифры форматы - тот же айМакс. Примеров таких - не счесть. Не всё так прямолинейно

[Ну-и-ну]

Есть вот мысль про МАКС.

В проекте предполагается создание уникального и весьма технически рискованного носителя. С фантастическими параметрами, на грани возможного, и с (как следствие) высокой ценой R&D.

В "довесок" к этому совершенно замечательному носителю предлагается приделать (в обязательном порядке!) некий ПК. Что усложняет / удорожает всю это хрень хорошо если всего вдвое. При этом как носитель система лучше не становится, выводит в разы меньше ПН и обрастает вдобавок кучей требований по надёжности.

Вопрос, зачем в качестве основной конфигурации МАКСа двигается пилотируемая многоразовая система "на пределе технических возможностей", когда проще и дешевле сделать (сначала) просто носитель (оставив замечательный трёхкомпонентник и воздушный старт)?

Это в стране, которая Ангару 11 лет сделать не может.

У меня есть простая, но очень нелицеприятная гипотеза, "зачем". Косвенным её подтверждением является то, что первая статья про МАКС ("Слетаем на Молнии") попалась мне аж в 1990-м году. 16 лет назад. Нда.

[mrvyrsky]

Есть вот мысль про МАКС.

В проекте предполагается создание уникального и весьма технически рискованного носителя. С фантастическими параметрами, на грани возможного, и с (как следствие) высокой ценой R&D.

В "довесок" к этому совершенно замечательному носителю предлагается приделать (в обязательном порядке!) некий ПК. Что усложняет / удорожает всю это хрень хорошо если всего вдвое. При этом как носитель система лучше не становится, выводит в разы меньше ПН и обрастает вдобавок кучей требований по надёжности.

Вопрос, зачем в качестве основной конфигурации МАКСа двигается пилотируемая многоразовая система "на пределе технических возможностей", когда проще и дешевле сделать (сначала) просто носитель (оставив замечательный трёхкомпонентник и воздушный старт)?

Это в стране, которая Ангару 11 лет сделать не может.

У меня есть простая, но очень нелицеприятная гипотеза, "зачем". Косвенным её подтверждением является то, что первая статья про МАКС ("Слетаем на Молнии") попалась мне аж в 1990-м году. 16 лет назад. Нда.

Сколько у нас проектов "самолётного старта"? И ни про один нельзя сказать, чтобы хоть что-то (кроме самолёта) хоть кого-то заинтересовало. А про МАКС все знают. Потому как изначально как пилотируемый предлагается.

[Вадим Лукашевич]

А теперь, специально для Andy_K64  :

А в ядро Галактики может?  

А то! Лишь бы мощностей ЦУПа на такую дальность хватило!
Возвращение из дальнего междугалактического перелета домой после выхода из под-нуль-пространственного тоннеля выглядит так:

[hcube]

Меня глючит, или тут МАКС приобрел 'лаптеобразную' форму от Спирали, только с острым носом?