Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

Открытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.

Это и их компетенция, если г-во ни хрена не делает. Про г-во я вообще молчу. Была бы их воля - засекретили бы всех нас. :twisted:

Как ни печально, но это так. А требовать от разработчиков открытости смешно. Они будут открыты в двух случаях:
1) Законодательство потребует
2) Заказчик оплатит мероприятия по связью с общественностью

Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.

Именно третье. Живо помню, как в секунду раскрылся ГХК в Красноярске-26 в 1992-м, когда предельно стало ясно, что плутоний никому (тогда) не нужен.  Сами решили все проблемы с режимщиками, да ещё и оплатили проезд. РККЭ так ещё не прижало.

Увы, но в нашей стране эти три обстоятельства начисто отсутствуют.

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.[/quote]Не, не МАКС
И не так сурово, чтоб забыть про ЛОС и гелий
А "открыть тему" и долбить понемногу в одну точку, по мере возможности...
Этож интересно - оно бы и раскрутилось постепенно...
А когда вырисовался бы какой-нть "реализм" - вот тогда и... :roll:

Какой ща может быть реалмзьм... :cry:

Зомби. Просто Зомби
Дык три разА рисовал.... ну извини, чертению не обучалси :roll:  :mrgreen:
(Хотя, между нами - была такая - Буря... так вроде похоже... "по обводам" :mrgreen: )

Скинь мне на мыло - mrvyrsky@yandex.ru Очень интересно.

Зомби. Просто Зомби
Вот "может" :evil:
"Может" - "да", а "может" - "нет" :evil:

А мы с тобой можем сейчас определить, "да" или "нет"? Вот она где собака-то порылась... Так что, я пока что очень "ЗА" Клипер.

Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, хрен с ним, с Клипером, "как самим", но мне одно мерещится - что он "антилунный диверсант"
И всё
И хоть убей
"Не верю никому" (С) Это, кажется, уже не Станиславский :cry:  :mrgreen:
"Всё врут календари"!!! (С) Тоже откуда-то...

Антилунизм у наших чиновников исключительно от их собственного понимания "прагматизма". Их послушать, так вообще супер. Типа, "Там, рядом пройдёт труба нефтяная, и сразу вся экономика оживится"...

Зомби. Просто Зомби
Дуррррррррррацкая "прикладная" или (якобы) "прагматическая" "экономическая" идеология
Которая нас только добъет окончательно и гвоздь в гроб заколотит
И не будет вообще ничего, и Клипера тоже...

Точно. Согласен.

Зомби. Просто Зомби
Так СЕЙЧАС, когда она ВМЕСТО Клипера, ее было бы больше...
Но и ПОТОМ она останется, а Клипера "правильный челнок" просто подомнет и не будет его

А чем нам "Союз" не капсула? Ну, будет 6 космиков на МКС - повесим 2. И всё.

Зомби. Просто Зомби
Это когда старпом орёт: - "Капитан! Воздух теряем!"
А боцман вторит - "Полундра, братва!"... и капсула уходит с ошалевшими матросиками... э... космонавтами... от развороченной метеоритом станции, обрывая кабели и теряя электричество... :roll:
И старпом с механиком накручивают механические тяги, а кэп на глаз ориентирует по горизонту...
 :wink:  :mrgreen:

Ты не сравнивай всплытие ВКС с ВА. В ВКС мы с 9 попытки все только сели (я там один непрофессионал был), а отдать так и не сумели. Вся история подплава говорит - нафиг они не нужны. Даже на К-278 ВКС спасла одного, и четверых убила. Так что лучше штатно. На нормальном КК.

Зомби. Просто Зомби
Ну дык - и то и то вроде надо...
Вопрос - какое выбирать и когда, в какой очередности?
Так что вроде бы сейчас - капсула, а попозжее - челнок?

Давай сначала опредилимся, что мы собираемся делать. Если на ЛОС раз в неделю\месяц летать, то нужен челнок. Если флаговтыкать - капсула. Если промышленно чё-нть осваивать - нужна транспортная система. У нас кто-нть с чем-нть опредилился? Мне все эти широко обсуждаемые ТЗ на новый КК напоминают ТЗ на швейцарский перочинный ножик - и что б дома можно было строить, и в зубах ковырять, и операции микрохирургические проводить  :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Ну а чего там в ТКС... балда эта неэстетичная... которая с  тормозами... :mrgreen:
Так на одной модификации ее даже нет... правда на грузовой...
Ну и ладно, грузовая капсула тогда - конфигурируемая (со сквозным проходом), пилотируемая - нет... как у Клипера... но у Клипера еще ТЗП несско иное, порискованней... и крылья (к Луне несомые)... и ВПП... и автопилот... и криоген на борту, с несколькими месяцами хранения, нафиг оно надо, такая "оптимизация"...

А где там криоген? Вроде ж на НДМГ... или я что-то опять проспал?

Не... "предрасположение" - к ТКС
Хотя конечно - "не папа римский", на непогрешимость не претендую

Он мне что-то не очень. Извини

[mrvyrsky]

Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.

Последний вариант не присутствует по основной причине - разработчику и не нужен такой механизм, без публицации своих проектов проще дурить заказчика, у того компетенции для проверки не хватает.

Имеется в виду тот случай когда заказчик как бы государство, но содержимое заказа на самом деле предлагается самим же производителем.

Вы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают?    Ну, допустим, это так. Тогда скажите мне, почему полная компетентность миллионов футбольных болельщиков и полная открытость в демонстрации игр не привела к тому, чтобы наша сборная по футболу играла в ЧМ?  

Потому что в Бразилии, например, и открытость выше, и компетентность круче. :lol:

[Вадим Семенов]

Грузовой Союз - это паллиатив, у него тоже ограниченные возможности

Конечно. Но пока и таких возможностей достаточно.

Я готов согласиться, что новый корабль - не предмет первой, точнее острой необходимости сейчас, но вполне уместен, можно где-то разместить, среди приоритетов

Я с того и начал участие в этой теме, что СЕЙЧАС Клипер не актуален. Но я отнюдь не утверждаю, что на Союзе будут летать всегда. Я вполне допускаю, что лет через 20 новый корабль очень даже может потребоваться, ежли развитие космонавтики пойдет так бодро, как котелось бы. Но только  уже и технологическая база вперед продвинется, да и требования по ТТХ наверняка изменятся. Поэтому глупо вбухивать немалые деньги в корабль сейчас, который реально потребуется только тогда, когда он уже морально устареет.

[Вадим Семенов]

3 в КК = 2 на поверхности, если без ЛОС. Этого мало, если уж мы ставим целью нечто большее, чем флаговтыкание в стиле Аполло.

Союз и в беспилотном режиме прекрасно полетает. Еще и ресурсы СЖО сэкономит.

[Вадим Семенов]

С картинкой они промахнулись - от Союза нарисовали БО вместо капсулы.

Ну если 4 человека, то капсула все же от ТКС. Да и не будут же они спиной вперед взлетать, если союзовскую капсулу задом наперед присобачить (т.к. она без люка в днище). А аппарат, похоже, под Ариан заточен...

Впрочем, если Европа платит, то я свои претензии к новому кораблю снимаю. За их деньги -- любой каприз.

[mrvyrsky]

Мне очевидно, что подобные предложения рассматривались разработчиками. Давайте перефразируем это так: почему разработчики считают, что лучше делать отдельный БО, чем обходиться без него - при, казалось бы, достаточном объёме капсулы?

Разработчики, имхо, считают, что груз, который можно возить в объёме ВА дороже унитаза и СВЧ-печки.

[Oleg]

А кроме того один из вариантов называется "корабль-спасатель", т.е. так же как корабль разрабатывавшийся РККЭ для грядущей международной станции.

И как раз ЦиХ в это время привлекался к работам. Кстати кем, РККЭ? А для проектирования чего?

Т.е. может быть серия на основе увеличенного ВА ТКС появилась именно тогда, и с тех пор её не перерисовывали?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml

...большой потенциал аппарата в сочетании с возможностью стыковать его с любым обитаемым орбитальным объектом без серьезных изменений в конструкции ВА позволил специалистам НПОмаш в первой половине 1990-х предложить его в качестве малогабаритного автономного (или «полуавтономного») корабля-спасателя – сначала для станции Freedom, а потом и МКС. Этому способствовали конструктивно-компоновочные особенности ВА – отсек экипажа большого объема (три человека могут работать в скафандрах, двое – проводить эвакуацию больного или раненого космонавта), наличие собственных СУ и ТДУ и трех люков.
   Кроме того, еще в разгар работ по проекту ТКС рассматривался пяти-шестиместный вариант ВА, используемый совместно со штатным ФГБ. Большой внутренний объем такого аппарата обеспечивал удобство работы экипажа (космонавт в скафандре мог стоять внутри него). В случае необходимости можно было применять ВА в качестве шлюзового отсека для выхода в открытый космос.
...
По новому варианту ВА работы ограничились эскизным проектом.
   Проанализировав требования, предъявляемые к средствам аварийного возвращения экипажа станций Freedom и МКС, специалисты НПОмаш предложили три варианта спасательного модуля (СпМ):
   - из двух трехместных ВА и переходного отсека (ПО); рассчитан на эвакуацию 4–6 человек или срочное возвращение (в одном из ВА) 2–3 человек. Масса модуля – 11.3 т. В случае, если средствами аварийного возвращения нужно обеспечить экипаж более шести человек, можно использовать два СпМ данной конфигурации;
   - из одного шестиместного ВА и ПО; рассчитан на эвакуацию 4–6 человек. Масса модуля – 7.9 т;
   - из двух шестиместных ВА и ПО; рассчитан на эвакуацию 8–12 человек или срочное возвращение 4–6 человек. Масса модуля – 14.3 т.
...
 Для обеспечения длительного нахождения ВА в составе станции и его контроля надо было согласовать параметры по «электричеству» и теплу, подаваемому из станции в аппарат.
   Американские специалисты откликнулись на предложение НПОмаш: чтобы проверить жизнеспособность идеи использования ВА для возвращения экипажа МКС, в период с 28 октября по 6 ноября 1996 г. в Реутове работали сотрудники Хантсвиллского отделения компании McDonnell Douglas Aerospace и фирм Spacehab Inc. и Space Development Corp.

[slipstream]

Ага, причем фраза "По новому варианту ВА работы ограничились эскизным проектом." относится к первому варианту 6-местного ВА - "длинного" с дополнительным поддоном и сбрасываемым экраном. А дальше очень бегло и не поясняется остался ли проект 6-местного ВА в том же состоянии или где-то по пути была проработка варианта с увеличением диаметра.

[slipstream]

У РККЭ кстати тоже кроме большой капсулы был и вариант с двумя капсулами. Цитата по базе Роспатента:

Статус по данным на 13.06.2006 - прекратил действие, но может быть восстановлен

Номер публикации: 2021172
Вид документа: C1
Дата публикации: 1994.10.15  
Страна публикации: RU
Регистрационный номер заявки: 5054634/23
Дата подачи заявки: 1992.07.14
Опубликовано: 1994.10.15  
Номер редакции: МПК 5  
Основной индекс: МПК B64G1/00  
Название: КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ  
Аналоги изобретения: Космонавтика, Энциклопедия, М.: "Советская энциклопедия", 1985, с.369-370.  
Имя заявителя: Головное конструкторское бюро Научно-производственного объединения "Энергия" им.акад.С.П.Королева  
Имя изобретателя: Сыромятников В.С.  
Имя патентообладателя: Головное конструкторское бюро Научно-производственного объединения "Энергия" им.акад.С.П.Королева  

Реферат:

Использование: доставка полезных грузов с Земли на орбитальные объекты и обратно. Сущность изобретения: космический корабль содержит орбитальный отсек 1, снабженный стыковочным узлом 2, спускаемые аппараты 3, переходную 4, приборную 5 и агрегатную 6 секции приборно-агрегатного отсека. Орбитальный отсек снабжен днищем 7, на котором закреплены шпангоуты для установки спускаемых аппаратов 3. Спускаемые аппараты 3 размещены равномерно вокруг продольной оси космического корабля и связаны каждый посредством разъемных узлов с орбитальным отсеком 1 и переходной секцией 4 приборно-агрегатного отсека. 2 ил.

[Yegor]

Как это понять? На Клипере крест поставили?

http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")

Kliper dropped for lunar capsule

A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.

Нет, не на Клипере, а на крыльях!
Всё! Крылья похоронили!!!
Слава Богу!

ЕКА и ФКА объявили, что крылья это слишком рискованное предприятие, которое неизвестно сколько будет стоить.

Я тоже так раньше говорил  :oops:

Всё правильно, крылья это слишком рискованно. Капсулу и по требованию к здоровью, можно сделать не хуже крыльев. Зато "дешево, надёжно и практично" (С - Бриллиантовая рука)

Вперёд к Луне и развитию космического туризма!

[VK]

Т.е. эскизный проект в каком году был выпущен?

Эскизный проект на тяжелую ОПС делался в середине 70-х. Видимо, 6-местный ВА с тех пор витает над ЦиХом.  :lol:

[VK]

Ага, причем фраза "По новому варианту ВА работы ограничились эскизным проектом." относится к первому варианту 6-местного ВА - "длинного" с дополнительным поддоном и сбрасываемым экраном. А дальше очень бегло и не поясняется остался ли проект 6-местного ВА в том же состоянии или где-то по пути была проработка варианта с увеличением диаметра.

Вариант с увеличенным диаметром требовал существенно больше проработок, чем установка дополнительного отсека. Практически, надо было бы создавать новый корабль - аэродинамика, центровки, система управления, парашютная система. То есть, теряется главное преимущество - наличие отработанной и изготовленной матчасти, которое позволяет сэкономить деньги и время.

[X]

Может тогда уже стоит отказатся и от многоразовости ВА ? Ведь межполетное обслуживание у ЦиХа пожалуй еще более затратное чем у Клипера от РККЭ.

[serb]

Не, ну вы подумайте...

[/quote]

А я то подобную же картинку (найду еще, может ;-)) - с двумя СА "Союза" (правда, они стыковались под углом к союзовскому же БО) "himera.jpg" назвал  :mrgreen:

[Вадим Лукашевич]

Рисунки с краткой аннотацией различных вариантов пилотируемого космического корабля, вошедших в конкурсное предложение ГКНПЦ им. М.В.Хруничева для участия в тендере ФКА по теме "Клипер", впервые были открыто опубликованы в журнале "Полет" (N5/2006, стр.81-82). Согласно выходным данным журнала, указанный номер журнала был сдан в набор 22.03.2006, а подписан в печать 17.04.2006, т.е. задолго до объявления итогов конкурса. Так как конкурс по "Клиперу" был объявлен закрытым и всех его участников особо предупредили о недопустимости каких-либо публикаций, связанных с содержанием конкурсных предложений, во всех СМИ (включая электронные), под угрозой снятия с конкурса, то можно констатировать, что ГКНПЦ им. М.В.Хруничева существенно нарушил не только условия конкурса, но и положения Федерального закона N94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".
Более того, статья 56 "Положения об организации закупки товаров, работ и услуг для государственных нужд" гласит, что "при проведении закрытого конкурса <...> опубликование информации <...> не допускается". Правда, в статье прямо указывается, что речь идет об информации, содержащей государственную тайну, но в любом случае нарушение требований конкурсной комиссии налицо.

ЗЫ. Хотя честно говоря мне этот пассаж не понравился
Удар ниже пояса, нехорошо как-то вот так стучать на коллег, пусть даже и конкурентов...
Черный, блин, PR в действии  :evil:

Не понял...
Это кто на кого стучит?!
Правила есть либо для всех, либо их можно засунуть в ...
Меня, например, жаба давит, что я до сих пор не могу рассказать о варианте "Молнии", и как они решают, к примеру, вопросы, аналогичные решаемым "Паромом". Скажу так - гораздо проще, дешевле и изящнее!
Но сегодня "Молния" - единственный участник конкурса, который не рассказывает открыто о своем предложении.
И все проблемы у других участников и конкурсной комиссии только из-за одной таблицы - в первом столбике конкурсное ТЗ, а в трех других - характеристики всех трех конкурсных вариантов. И из этой одной таблицы видно, что, чего, как и сколько.
Эту таблицу я опубликую - всему свое время. Вот тогда и посмотрим, у кого пиар черный, у кого белый, а у кого и голубой...

[Oleg]

Не, ну вы подумайте...

А я то подобную же картинку (найду еще, может ;-)) - с двумя СА "Союза" (правда, они стыковались под углом к союзовскому же БО) "himera.jpg" назвал  :mrgreen:

Вы, это... в следующий раз поосторожнее.
В каждой шутке лиш доля шутки, остальное - суровая действительность.

[avmich]

РККЭ всегда, думаю, может вернуться к варианту "Клипер - летающий корпус". Выиграет массу и, возможно, возможность "баллистического" спуска. Оставит, вероятно, многоразовость - возможность подтверждена ВА ТКС. При этом, правда, проиграет в 1) комфорте 2) боковом манёвре.

То есть, дешевле и скромнее.

[Oleg]

Кстати, гораздо бы лучше смотрелись 3 или 4 СА.  

[Вадим Лукашевич]

Если уж Вадим так радеет за МАКС - пусть расскажет, как Молния предлагает решать вопрос с полетами на Луну. Для полноты картины, так сказать.

Никак! Другими словами, так же, как и "Клипер".
А вообще, есть другая задача полета на "Луну, Марс и далее со всеми остановками, кроме как успеть на "американский" поезд? Но даже если так и это ттеперь наша новая национальная задача - утереть американам нос на междупланетном направлении, то объясните мне, а чем плох спускаемый аппарат ЛОКа? Зачем изобретать велосипед?
Я не верю в то, что через 15 лет мы (Россия) полетим на Луну, а через 20-25 - на Марс! Да еще в то, что начинать лунно-марсианскую экспедицию нужно сейчас, причем именно с разработки возвращаемой капсулы! А то еще через 50-80 лет будем добывать гелий-3, так нужно срочно капсулу возвратную сделать, давайте проведем национальный конкурс - ведь других проблем в промышленной разработке гелия-3 нет!
Вы забыли, в какой стране мы живем уже 15 лет?! Через 5-8 лет цены на газ-нефть упадут из-за новых технологий (не у нас - на Западе), и нашему благоденствию наступит полный абзац - какая сегодня Луна?!