Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Anatoly Zak]

Понятно, что просто скопировали с ВА ТКС.
Непонятно зачем? Почему нельзя тормозной импульс выдать ОДУ до отделения?

Лично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках".

Олег, Егор,

Спасибо за пояснения. Теперь все ясно. Я согласен, "анаболиков" много надо будет. Они ведь собираются шесть человек в новый ТКС сажать. Да и "Ангару" (легкий вариант) уже 15 лет строят. Но с политической точки зрения, Роскосмос наверное под традиционным давлением: "Делай все как в США." А это значит ТКС. А жаль

[Вадим Семенов]

Ну ТКСоподобный клипер -- это вообще бред. Про клипер от Энергии хотя бы можно говорить, что он имеет некоторые преимущества по части посадки, хоть это и не столь критичный параметр, чтоб тратить на него такие деньги. Но а в чем преимущества варианта Хруничева? Только ни для чего не нужные 6 человек экипажа?

[Fakir]

Oleg

Лично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках".  

Дык очередное обезъянничание с гнилого запада, наш ответ "Аполло на стероидах" :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Для Вадим Семенов:

По информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе

ТКС сейчас нужен исключительно в грузовом варианте, чтобы ликвидировать этот дефицит (параллельно сделав доступ на МКС более независимым от американцев)
При этом он еще и заменит, скажем, "несколько прогрессов", так что будет "частично как бы окупаться" за этот счет

Кроме того, при наличии такого корабля им можно было бы пользоваться иногда и в "означенных для Клипера" целях - если вдруг такой заказ возникнет

Плюс реальные перспективы длительного использования, в том числе и для Луны и тп.

Anatoly Zak:

Копировать американцев - значит делать Клипер
"Идеологическое воспроизведение давних задов" - повторение "дороги шаттлов" гораздо хуже, чем было бы современное копирование
А ТКС - это "чисто наше достижение", он был отложен за невостребованностью "в те еще времена", но сейчас его время настало, если предполагать, что когда-нибудь экипаж МКС достигнет запланированного "номинала" и на ней начнется настоящая работа

[Anatoly Zak]

Ну ТКСоподобный клипер -- это вообще бред. Про клипер от Энергии хотя бы можно говорить, что он имеет некоторые преимущества по части посадки, хоть это и не столь критичный параметр, чтоб тратить на него такие деньги. Но а в чем преимущества варианта Хруничева? Только ни для чего не нужные 6 человек экипажа?

Можно предположить, что Хруничев преподносит Роскосмосу теже аргументы, что НАСА давало Конгрессу после катастрофы Колумбии: многоразовые крылатые системы не оправдали себя экономически, трудоемки и черезвычайно уязвимы в области теплозащиты; тогда как "капсульные" аппараты могут быть сделаны проще, надежнее и могут нести больше полезной нагрузки, поскольку не надо таскать с собой крылья, шасси итд.

Шесть человек нужны для МКС, или четыре для лунных полетов. Опять же, что бы понять аргументацию Хруничева, достаточно посмотреть описания CEV.

[X]

Теперь все ясно. Я согласен, "анаболиков" много надо будет. Они ведь собираются шесть человек в новый ТКС сажать.

Все новое - это хорошо забытое старое.

"При разработке проекта тяжелой ОПС в ЦКБМ был выпущен также эскизный проект модификации ВА для увеличения вместимости до 5-6 человек. Модифицированный ВА использовал конструкцию штатного ВА 11Ф74 на 90%. Отличия заключались в установке дополнительного отсека с ложементами на 2-3 человека сзади стандартного отсека экипажа. Теплозащитный экран модифицированного ВА выполнялся сбрасываемым, это снижало возвращаемую массу и позволяло использовать парашютную систему ВА 11Ф74 без изменений. На заводе им. М.Хруничева для отработки компоновки был построен полномасштабный макет шестиместного ВА.
Модифицированный шестиместный ВА должен был входить в состав тяжелой ОПС, но мог использоваться и вместе с штатным ФГБ 11Ф77, образуя, таким образом 6-местный ТКС. "

[VK]

Опять не зарегился, блин. Короче, выше - это я.

[slipstream]

А это откуда цитата? Т.е. эскизный проект в каком году был выпущен?

[Зомби. Просто Зомби]

Но с политической точки зрения, Роскосмос наверное под традиционным давлением: "Делай все как в США." А это значит ТКС. А жаль

Когда я говорю, что
"Копировать американцев - значит делать Клипер"
и что
"Идеологическое воспроизведение давних задов" - повторение "дороги шаттлов" гораздо хуже, чем было бы современное копирование"

Я имею в виду это:

Между прочим, если этим КК <Клипером> будет решена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан.

Не знаю...
Но, кажется, подобные иллюзии уже имели место "в истории"... и не один раз...

...По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет.  Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на  программу освоения Вселенной, а на корабль.  В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи,  корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд.  Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии...

лунные полеты это ... фантазии отдельных частных лиц

Роскосмос, видимо, так и считает...

Можно также думать, что философия - это одно сплошное словоблудие, но философия рождает "идеологию", "идеология" так или иначе отражается в политике
Так что то, что "нет концепции" оказывается вполне видимым по вполне практическим последствиям
...

Так что засосав сейчас с запада очередную дозу идеологической отравы (перед этим был "марскизм", теперь, очевидно, "монетаризм"), мы долго будем "животом маятся", отказываясь от наших же "вокпреки всему" достигнутых "показателей", лишь бы соответствовать этой "новой идеологии"
В частности - торжество "прагматизма" в отношении космической программы есть, как видим, простое обезъяничанье с давних американских "предпочтений", когда "практичный" шаттл вытеснил "никому не нужный Аполлон"

[slipstream]

Тут один вопрос потерялся -

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141297#141297

В качестве стыковочного узла везде АПАС нарисован, это зачем? Чтобы не стыковаться со Служебным модулем МКС? К МКС летать только со стороны АС?

http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm


А кроме того один из вариантов называется "корабль-спасатель", т.е. так же как корабль разрабатывавшийся РККЭ для грядущей международной станции. Стыковочный узел там был такой же:

Проект есть давно: вот из книги "50 лет РККЭ" картинка "7К-спасатель."

Источник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.

"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.

В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю,  но уже совместно с фирмой  "Рокуэлл интернейшнл"  в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.

В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям. Дальнейшие работы в этом направлении зависят от решений НАСА.

В июне 1996 года НАСА принимает решение - на этапе развертывания международной станции "Альфа" в качестве корабля-спасателя использовать трехместный модифицированный корабль "Союз ТМ". Работы по этому кораблю развернуты в июле 1996 года."

И как раз ЦиХ в это время привлекался к работам. Кстати кем, РККЭ? А для проектирования чего?

Т.е. может быть серия на основе увеличенного ВА ТКС появилась именно тогда, и с тех пор её не перерисовывали?

[Вадим Семенов]

По информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе

И в это даже можно поверить. Сложнее поверить в то, что строительство совершенно нового корабля -- единственный путь решения этой проблемы. Тут уже назывался грузовой Союз. А еще можно возвращаемые капсулы внедрить. Возможно с надувным тормозным устройством -- в любом случае было бы полезно довести до ума эту интересную технологию.

Впрочем, если судить по тому, что из российских грузов возвращаяется с Шаттлом, у которого вроде как нет дефицита возвращаемой массы, то это, в основном, электроные блоки с летавших кораблей. Так что решение проблемы "дефицита возвращаемой массы" похоже лежит в области модернизации Союза, перемещении части электроники  в СА. Если, конечно, такое перемещение окупится экономией на изготовлении новых блоков. (Что разработка Клипера не окупится этой экономией, вполне очевидно.)

[Вадим Семенов]

Шесть человек нужны для МКС

Для МКС нужно 3 человека. Такова российская квота.

или четыре для лунных полетов.

Почему именно 4? Трех никак не хватит? Какую принципиальную разницу создает четвертый член экипажа?

[Bart Hendrickx]

Как это понять? На Клипере крест поставили?

http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")

Kliper dropped for lunar capsule
By Rob Coppinger in London

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.

The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.

ESA director-general Jean-Jacques Dordain will present the preparatory programme proposals at the 22 June member state council. "In mid-2008, when the preparatory phase ends, ESA's ministerial council would have to approve funding for the full development and operational phase," says Manuel Valls, head of the policy and plans department of ESA's human spaceflight, microgravity and exploration programmes directorate.

In December Dordain presented to ministers a €30 million two-year preparatory plan for ESA involvement in the Russian Kliper concept. But only €6 million in backing was offered by member states for Kliper, a six crew mini-shuttle proposed by Russian space vehicle developer Energia.

ESA member states postponed a final decision on co-operation with Russia to June this year. In January a high-level ESA/FSA meeting renewed discussions on mission requirements for a transport system. From February to April European and Russian companies were involved in more detailed studies.

A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.

At a meeting at last month's ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.

ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule developer.

На сайте есть и рисунок предлагаемого корабля.

[Logan]

Скрестили ужа с ежом

[Ну-и-ну]

Вот мысль возникла при глядении на ЦиХовский зверинец.

Со 2-й космической в атмосферу входить попой с люком вперёд, это нормально? Любовь к люкам в попе, она не к добру. И "гнилой запад" так не делает, у них люков в попе нет.

[Зомби. Просто Зомби]

По информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе

И в это даже можно поверить. Сложнее поверить в то, что строительство совершенно нового корабля -- единственный путь решения этой проблемы. Тут уже назывался грузовой Союз. А еще можно возвращаемые капсулы внедрить. Возможно с надувным тормозным устройством -- в любом случае было бы полезно довести до ума эту интересную технологию.

Надувные тормозные устройства - это или несеръезно, или для каких-то срочных малых грузов, особо нечувствительных к ударным нагрузкам
Грузовой Союз - это паллиатив, у него тоже ограниченные возможности
А "возвращаемые капсулы отдельно..."
Ну так, в сущности, что мы хотим?
Мы и хотим "нормальную, с достаточным запасом ёмкости, чтоб уж не каждый год перепроектировать, возвращаемую капсулу"
Ну и, чтобы ее как-то доставить, нужно "некое ПАО", а как иначе?
Он и выходит - "корабль"
Ну и если сейчас проектировать - то с учетом возможной перспективы развития

Я готов согласиться, что новый корабль - не предмет первой, точнее острой необходимости сейчас, но вполне уместен, можно где-то разместить, среди приоритетов
А с учетом "последовательности развития": сначала чисто грузовая капсула "как таковая", с "простейшим" (насколько это возможно :wink:  :mrgreen: ) ПАО... (взять, типа, от Союза оторвать и приставить куда надо :mrgreen: ) да при наличии "наработок" (по ТКС)... а уж потом, по мере необходимости...

Ничего особо такого, вызывающего раздражение (как Луна у РДА :mrgreen: )

[Зомби. Просто Зомби]

Шесть человек нужны для МКС

Для МКС нужно 3 человека. Такова российская квота.

Именно

или четыре для лунных полетов.

Почему именно 4? Трех никак не хватит? Какую принципиальную разницу создает четвертый член экипажа?

Трех может хватит надолго
А все эти "размышлизмы" на тему 4-6 человек к Луне наводят на мысль о каких-то "серъёзных" планах
Типа завтра там, вопреки РДА прям поселение строить будем
А есть таких планов у нас, да хоть в Америке?

[Bell]

3 в КК = 2 на поверхности, если без ЛОС. Этого мало, если уж мы ставим целью нечто большее, чем флаговтыкание в стиле Аполло.

[Зомби. Просто Зомби]

3 в КК = 2 на поверхности, если без ЛОС. Этого мало, если уж мы ставим целью нечто большее, чем флаговтыкание в стиле Аполло.

А мы без ЛОС и не хотим - так как ставим целью нечто большее :wink:  :mrgreen:

[slipstream]

Как это понять? На Клипере крест поставили?

http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")

Kliper dropped for lunar capsule
By Rob Coppinger in London

A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.

The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.

The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.

[..]

A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.

At a meeting at last month's ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.

ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule developer.

На сайте есть и рисунок предлагаемого корабля.

С картинкой они промахнулись - от Союза нарисовали БО вместо капсулы.



Но как занятно, оказывается уже во время ILA-2006 Перминов обсуждал этот проект вместо Клипера =)

Колумбус значит они хотят чтоб был в качестве здоровенного бытового отсека. А ведь в крайней презентации Севастьянова есть очень похожий транслунный монстр - СА Союза, увеличенный бытовой отсек якобы на основе новой секционной цилиндрической кабины Клипера, и безымянный разгонный блок.

Интересно, что появилось раньше - эта схема или желание ЕКА сделать транслунник на основе ATV, кто кому кооперацию первый предложил? :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136163#136163