Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби
Мне кажется главное, что есть у "капсулы" - это "ниша", в которой она может существовать очень долго, несмотря на появление каких-либо иных новационных "средств" и независимо от их наличия
Но при этом НА ДАННОМ ЭТАПЕ она может "подменить" (временно) "челночную нишу", и "дать время" на разработку "настоящего челнока", взамен Клипера

А какую схему "настоящего Клипера" ты предлагаешь? Вообще, имхо, если делать капсульник, то в пределах грузоподъёмности РН "Союз". А на А-3 таскать... Её вообще нет!

"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае

"Зомби. Просто Зомби
Что? :shock:
Опять на нас расчитывают? :twisted:
 :wink:  :mrgreen:

Похоже... Надо тперь особенно внимательно за всяким бредом следить. Ещё сделают... :lol:

А(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted:  :mrgreen:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock:  :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
 :wink:  :mrgreen:

PS.
Но Клипер под (любое, хотя лучше - Зомби :roll: ) аэрокосмическое средство придется переделывать
Так что он будет больше похож на МАКС

PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?

А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет

При этом, может, ее можно еще представить "аэродинамической", но "крылатой" как-то вряд ли
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится

[mrvyrsky]

Вадим Семенов
До того момента, пока CEV не залетает, не так ли? Вы действительно всерьез полагаете, что для этого короткого этапа эксплуатации МКС нужно строить новый корабль за 1.5 млрд?  

Когда и как залетает СЕВ, и куда - никому не ведомо. Вроде как ЛКИ перенесены на 14 год. А был 11-й.

Вадим Семенов
Комфорт здесь на предпоследнем месте, на первом месте цена. Шаттл вон комфортнее и что? Где шаттлотуристы? При том, что до Колумбии он считался вполне надежным.

На Шаттле ЗАКОНОМ запрещено было возить коммерческих пассажиров. И, возможно, пока мы будем танцевать вокруг Союза, китайцы щёлкать едалом не будут. Цена у них будет чуть меньше. И куда тогда?

Вадим Семенов
Почему тогда уже сейчас не строят дополнительные Cоюзы, чтобы удоволетворить этот агромадный спрос хотя бы частично? Почему то туристов пока возят только попутным грузом. Неувязочка, однако.

Сейчас СТРОЯТ больше Союзов.

[mrvyrsky]

Открытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.

Это и их компетенция, если г-во ни хрена не делает. Про г-во я вообще молчу. Была бы их воля - засекретили бы всех нас. :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

Комфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданна

А когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?

Когда ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ космонавт там кончится. А к этому всё и идёт :twisted:

Когда завяжутся очень определенные по содержанию "прикладные проекты", с обязательным участием людей, которые можно будет выделить и отделить от "пилотируемой космонавтики вообще", организовать соответствующий "процесс" отдельно от "академической" космонавтики

То есть, например, какое-нть "производство" (ну хоть полупроводниковых кристаллов), с "портфелем заказов" и определенной перспективой, которое было бы как бы "само по себе", внутри себя обращалось... ну как спутники связи на ГСО - отчетливая отдельная отрасль со своей экономикой, "бизнес", если хотите

Вот "они" покупают, скажем "средства выведения", "позиции на ГСО", а "продают" каналы связи и отношения вполне определенные с производителями ракет и "потребителем"

Так и здесь - появится "экономический (или иной "прикладной") заказчик" (которым вполне может быть и государство, тут нет такого ограничения; но это должно быть некое ОТДЕЛЬНОЕ его "подразделение", со своим "интересом"... "МИНЛЕСХОЗ" какой-нть... который, скажем, будет СВОЕГО лесника держать на орбите :wink:  :mrgreen: ... а не "космонавта широкого профиля"...

Вот.

А вот задача "развития средств выведения" - это общекосмонавтическая задача

И комфорт можно заслуженно ( :wink:  :mrgreen: ) получить :lol: , разработав полноценный аэрокосмический челнок

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае

МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.

Зомби. Просто Зомби
А(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted:  :mrgreen:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock:  :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
 :wink:  :mrgreen:

Где твоя ракета? Покажи!

Зомби. Просто Зомби
PS.
Но Клипер под (любое, хотя лучше - Зомби :roll: ) аэрокосмическое средство придется переделывать
Так что он будет больше похож на МАКС

Это я понял.

Зомби. Просто Зомби
PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?

А может, это и есть шаг в правильном направлении?

Зомби. Просто Зомби
А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет

Ну и скока их нада? И ради этого делать КК?

Зомби. Просто Зомби
При этом, может, ее можно еще представить "аэродинамической", но "крылатой" как-то вряд ли

Ну давай присобачим крылья к Союзу :twisted:

Зомби. Просто Зомби
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?

Это РЕШАЕМАЯ проблема. Что значит "аварийная"? Это когда надо "упасть" за 3 минуты? Я не вижу причин, почему такая посадка может понадобиться. Всегда можно дождаться нужного витка.

Зомби. Просто Зомби
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится.

И наоборот. Надо выбирать. Тебе всё ещё нравится "новый" ТКС?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби
"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае

МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.

Не, не МАКС
И не так сурово, чтоб забыть про ЛОС и гелий
А "открыть тему" и долбить понемногу в одну точку, по мере возможности...
Этож интересно - оно бы и раскрутилось постепенно...
А когда вырисовался бы какой-нть "реализм" - вот тогда и... :roll:

Зомби. Просто Зомби
А(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted:  :mrgreen:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock:  :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
 :wink:  :mrgreen:

Где твоя ракета? Покажи!

Дык три разА рисовал.... ну извини, чертению не обучалси :roll:  :mrgreen:
(Хотя, между нами - была такая - Буря... так вроде похоже... "по обводам" :mrgreen: )

Зомби. Просто Зомби
PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?

А может, это и есть шаг в правильном направлении?

Вот "может" :evil:
"Может" - "да", а "может" - "нет" :evil:

Ну ладно, хрен с ним, с Клипером, "как самим", но мне одно мерещится - что он "антилунный диверсант"
И всё
И хоть убей
"Не верю никому" (С) Это, кажется, уже не Станиславский :cry:  :mrgreen:
"Всё врут календари"!!! (С) Тоже откуда-то...

Дуррррррррррацкая "прикладная" или (якобы) "прагматическая" "экономическая" идеология
Которая нас только добъет окончательно и гвоздь в гроб заколотит
И не будет вообще ничего, и Клипера тоже...

Зомби. Просто Зомби
А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет

Ну и скока их нада? И ради этого делать КК?

Так СЕЙЧАС, когда она ВМЕСТО Клипера, ее было бы больше...
Но и ПОТОМ она останется, а Клипера "правильный челнок" просто подомнет и не будет его

Зомби. Просто Зомби
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?

Это РЕШАЕМАЯ проблема. Что значит "аварийная"? Это когда надо "упасть" за 3 минуты? Я не вижу причин, почему такая посадка может понадобиться. Всегда можно дождаться нужного витка.

Это когда старпом орёт: - "Капитан! Воздух теряем!"
А боцман вторит - "Полундра, братва!"... и капсула уходит с ошалевшими матросиками... э... космонавтами... от развороченной метеоритом станции, обрывая кабели и теряя электричество... :roll:
И старпом с механиком накручивают механические тяги, а кэп на глаз ориентирует по горизонту...
 :wink:  :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится.

И наоборот. Надо выбирать. Тебе всё ещё нравится "новый" ТКС?

Ну дык - и то и то вроде надо...
Вопрос - какое выбирать и когда, в какой очередности?
Так что вроде бы сейчас - капсула, а попозжее - челнок?

Ну а чего там в ТКС... балда эта неэстетичная... которая с  тормозами... :mrgreen:
Так на одной модификации ее даже нет... правда на грузовой...
Ну и ладно, грузовая капсула тогда - конфигурируемая (со сквозным проходом), пилотируемая - нет... как у Клипера... но у Клипера еще ТЗП несско иное, порискованней... и крылья (к Луне несомые)... и ВПП... и автопилот... и криоген на борту, с несколькими месяцами хранения, нафиг оно надо, такая "оптимизация"...

Не... "предрасположение" - к ТКС
Хотя конечно - "не папа римский", на непогрешимость не претендую

[Andy_K64]

Открытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.

Это и их компетенция, если г-во ни хрена не делает. Про г-во я вообще молчу. Была бы их воля - засекретили бы всех нас. :twisted:

Как ни печально, но это так. А требовать от разработчиков открытости смешно. Они будут открыты в двух случаях:
1) Законодательство потребует
2) Заказчик оплатит мероприятия по связью с общественностью

Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.

Увы, но в нашей стране эти три обстоятельства начисто отсутствуют.

[slipstream]

Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.

Последний вариант не присутствует по основной причине - разработчику и не нужен такой механизм, без публикации своих проектов проще дурить заказчика, у того компетенции для проверки не хватает.

Имеется в виду тот случай когда заказчик как бы государство, но содержимое заказа на самом деле предлагается самим же производителем.

[Andy_K64]

Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.

Последний вариант не присутствует по основной причине - разработчику и не нужен такой механизм, без публицации своих проектов проще дурить заказчика, у того компетенции для проверки не хватает.

Имеется в виду тот случай когда заказчик как бы государство, но содержимое заказа на самом деле предлагается самим же производителем.

Вы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают?    Ну, допустим, это так. Тогда скажите мне, почему полная компетентность миллионов футбольных болельщиков и полная открытость в демонстрации игр не привела к тому, чтобы наша сборная по футболу играла в ЧМ?  

[slipstream]

Вы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают?  :)  Ну, допустим, это так. Тогда скажите мне, почему полная компетентность миллионов футбольных болельщиков и полная открытость в демонстрации игр не привела к тому, чтобы наша сборная по футболу играла в ЧМ?  :)

Если пойти по аналогиям то можно дойти и совсем до мышей - до причин популярности совсем уж художественно-постановочных боев без правил и прочего в таком духе.

Я считаю чуть проще - ситуация выглядит так что заказчик для государственных не-военных космических программ не совсем существует.

[Andy_K64]

В какой-то мере Вы правы, но в любом случае, не будет соответствующего законодательства, не будет фирма-разработчик тратить средства на то, что ей, в общем, не нужно.

[Fakir]

To Andy_K64:
По-моему, на все эти упрёки есть хороший ответ, старая строительная мудрость - "Дуракам незаконченную работу не показывают" :mrgreen:

[Andy_K64]

To Andy_K64:
По-моему, на все эти упрёки есть хороший ответ, старая строительная мудрость - "Дуракам незаконченную работу не показывают" :mrgreen:

Ну зачем же так жестко?    Хотя...

[Зомби. Просто Зомби]

ситуация выглядит так что заказчик для государственных не-военных космических программ не совсем существует.

[Олигарх]

Вы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают?    

Я считаю чуть проще - ситуация выглядит так что заказчик для государственных не-военных космических программ не совсем существует.

Да, согласен.
И в данном случае, с тендером на новый пилотируемый КК очень сильное впечатление – отсутствие настоящего заказчика, который точно знает, чего он хочет.
 
Но вскоре, после окончания этого тендера, и начнется самое интересное.

Я почти потерял интерес к результатам этого тендера. Конечно, любопытно, каким будет выбор тендерной комиссии.
Пусть даже и наилучшее.

Но что дальше? Вместо нынешнего придет новый генерал из ГПКС или космических войск и отправит это решение в корзину. Или заставит его переделать ...

Впрочем, даже с нынешним если произойдет еще пара аварий РН или еще что-то, деньги будут брошены на латание дыр на этом направлении, и возьмут эти деньги у нового КК.
Так как он может подождать, а тут горит ...

Государственный заказчик безответственен по отношению к государственным исполнителям – доказано опытом ВСЕХ отраслей СССР и после 1991 г. РФ.

Поэтому самое интересное начнется после объявления результатов этого тендера, когда его участники смогут опубликовать свои предложения и завязать диалог с потенциальными инвесторами.

Вадим Лукашевич сообщал, что убеждает руководителей НПО Молния идти на такие публикации.
Правильно, Вадим, жмите!

Конечно, потенциальные инвесторы организуют независимую экспертизу. Конечно, тендерные предложения надо разложить на элементы и попытаться сформировать из них для инвесторов предложения – чтобы завязать диалог.

Мне кажется, надо начинать с минимальных проектов – по сложности, по стоимости, по времени исполнения.
С проектов, которые инвесторы могли бы рассматривать как пилотные.

И по мере их реализации, детализировать и готовить и более крупные и долговременные.

[avmich]

Уверен, эта идея многим приходит в голову. Можно ли сделать, грубо говоря, МАКС, исходя из капсулы Клипера? Добавив модуль двигателей и внешний бак?

Сразу скажу, на мой взгляд, одноразовый бак - это свидетельство непроработанности; но, может, тут я ошибаюсь :) .

[Fakir]

На мой взгляд, МАКС в том виде, в каком он предлагается - это далеко не лучшая идея, мягко говоря. Хотя бы из-за некоторой непоследовательности. Довольно странно делать настолько прорывную систему сразу пилотируемой.

[Старый]

"Клипер", как и "Союз" при оснащении системами астронавигации и радиокомплексом большой дальности сможет выполнять полеты на лунную орбиту, к ЛОС. Что ему мешает это делать?

Например масса...

[Sevlagor]

1. Массу ВА Клипера сделать равной массе Союза (8250 кг)
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.

[avmich]

Мне очевидно, что подобные предложения рассматривались разработчиками. Давайте перефразируем это так: почему разработчики считают, что лучше делать отдельный БО, чем обходиться без него - при, казалось бы, достаточном объёме капсулы?