Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Старый]

Одно из двух, либо в журнале "Полет" опубликована туфта, либо проектанты в КБ "Салют" забыли законы физики.  

А они как и проектанты Энергии приделали в носу ещё одни отдельненькие маленькие незаметненькие двигатели...

[unihorn]

"Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.[/color]

Не знаю, странное понятие о монструозности... : 6 вариантов сборок комплекса TKC, против отсилы 4 Клипера (Клипер, Клипер+Паром, Грузовой контейнер+Паром, в качестве четвертой лунная модификация (но она, действительно, уже не совсем Клипер).

Плюс, чтобы сравнится с Клипером по грузоподъемности (по крайней мере для доставки грузов на высокие орбиты), ТКС нужен собственный вариант Парома, т. е. отдельно запускаемый буксир (7 вариант сборки), иначе, в лучьшем случае, ТКС сможет конкурировать с Клипером, лиш по доставке грузов на стандартные, этоже нужно и для большей грузоподъемности на высокие орбиты и пилотируемого варианта (т. е. вполне возможен 8 вариант сборки).

Боюсь, концепция ТКС, гораздо технически сложнее концепции Клипера, и есть подозрение, что еще и дороже...

Хотя, я, возможно, и не прав, и у Клипера больше вариантов сборок...

[Зомби. Просто Зомби]

Я имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.

Правильные слова. Должно быть серийное производство одноразовых кораблей по неизменной документации, по законам и правилам, установленным для серийной техники, сданной заказчику. В идеале такие корабли должны браться со склада и готовиться к конкретному полету в течение 1-2 месяцев после заключения контракта. Либо нужен небольшой флот многоразовых кораблей с большой степенью многоразовости (не меньше 0.7-0.8 ), с небольшим временем межполетного обслуживания.

Ну и как это вяжется с полугодовой подготовкой Клипера к очередному полету?
И с циклом изготовления РН для него?

Пока потребность в пилотируемых полетах небольшая, лучше "серийно выпускаемая капсула"

И еще вопрос - а почему в "концепцию корабля нового поколения" не входит именно это - "конфигурируемость"?
То есть, четкое разделение на серийно выпускаемые "базовые элементы" и "стандартизированные интерфейсы", через которые можно быстро и более или менее произвольно набирать "то, что нужно", тот конкретный "тип корабля", который подходит для решения данной задачи?
И даже незапланированный исходно?
Сложно?
Но может в этом и состоит "новый шаг", а не в "аэродинамическом корпусе" и пока не очень-то нужных "повышенной комфортности" или, тем более, весьма условной "многоразовости"?

[Andy_K64]

А кто сказал, что у "Клипера" заложено полугодовое межполетное обслуживание? Мне известно про несколько недель, менее месяца. Ну а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона? Я не хочу это комментировать, так как сам ни разу в СА или в БО "Союза" не сидел.

[Зомби. Просто Зомби]

Между прочим, если этим КК будет решена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан.

Не знаю...
Но, кажется, подобные иллюзии уже имели место "в истории"... и не один раз...

Между прочим, ТКС мне тоже не очень

Нда... (несколько уныло глядя на картинки)... вот так всегда: фантазии лучше реальности...  :mrgreen:

"Надо дорабатывать!" :wink:  :mrgreen:

Но капсульная схема, не отягощенная "крыльями", как мне кажется, более пригодна для постоянной модификации "малыми шагами", к "технической эволюции" путем "вылизывания", способной привести в конечном счете к практически идеальным техническим решениям

Мне кажется главное, что есть у "капсулы" - это "ниша", в которой она может существовать очень долго, несмотря на появление каких-либо иных новационных "средств" и независимо от их наличия
Но при этом НА ДАННОМ ЭТАПЕ она может "подменить" (временно) "челночную нишу", и "дать время" на разработку "настоящего челнока", взамен Клипера

Посмотрим, что из этого получиться. Идей нет свежих ни у кого (из "созидателей").

Что? :shock:
Опять на нас расчитывают? :twisted:
 :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А кто сказал, что у "Клипера" заложено полугодовое межполетное обслуживание? Мне известно про несколько недель, менее месяца.

Это было в первоначальных презентациях
Искать не буду, щас я вообще в мочалку... :roll:
Да вы и сами знаете, не надо делать удивленных глаз
А про "что там сейчас заложено (перезаложено :mrgreen: )" - так это к Старому
Он вам подробно изложит, что "и вообще никакого проекта нет, как такового", так что и о "сроках подготовки" говорить... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Ну а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона? Я не хочу это комментировать, так как сам ни разу в СА или в БО "Союза" не сидел.

Комфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданна

[Andy_K64]

Комфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданна

А когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?

[Bell]

Чего-то не хватает — у него теперь только один пояс двигателей причаливания/коррекции?

Одно из двух, либо в журнале "Полет" опубликована туфта, либо проектанты в КБ "Салют" забыли законы физики.  

Это раз.

А это - два:

Рисунки с краткой аннотацией различных вариантов пилотируемого космического корабля, вошедших в конкурсное предложение ГКНПЦ им. М.В.Хруничева для участия в тендере ФКА по теме "Клипер", впервые были открыто опубликованы в журнале "Полет" (N5/2006, стр.81-82). Согласно выходным данным журнала, указанный номер журнала был сдан в набор 22.03.2006, а подписан в печать 17.04.2006, т.е. задолго до объявления итогов конкурса. Так как конкурс по "Клиперу" был объявлен закрытым и всех его участников особо предупредили о недопустимости каких-либо публикаций, связанных с содержанием конкурсных предложений, во всех СМИ (включая электронные), под угрозой снятия с конкурса, то можно констатировать, что ГКНПЦ им. М.В.Хруничева существенно нарушил не только условия конкурса, но и положения Федерального закона N94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".
Более того, статья 56 "Положения об организации закупки товаров, работ и услуг для государственных нужд" гласит, что "при проведении закрытого конкурса <...> опубликование информации <...> не допускается". Правда, в статье прямо указывается, что речь идет об информации, содержащей государственную тайну, но в любом случае нарушение требований конкурсной комиссии налицо.

Либо хруники совсем страх потеряли и им плевать, что их выгонят с тендера, либо в "Полете" описана опять-таки туфта и ее публикация ничего секретного не разглашает


ЗЫ. Хотя честно говоря мне этот пассаж не понравился
Удар ниже пояса, нехорошо как-то вот так стучать на коллег, пусть даже и конкурентов...
Черный, блин, PR в действии  :evil:

[Вадим Семенов]

Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.

Это в том случае, если действительно нужно пускать по 6 человек за раз. А это в обозримом будущем практически не будет востребовано.

Не согласен - это востребовано прямо сейчас. Заявлялось, что самый дорогой ресурс на станции - рабочее время экипажа; эту проблему и решают долгие полеты шаттлов - они отчасти поэтому такие долгие.

Или, другими словами - можно посылать Союзы вдвое чаще, но так слишком дорого; Клипер призван, среди прочего, снизить себестоимость отправки специалиста на МКС.

МКС -- понятие абстрактное. Там есть российский экипаж, который будет меняться российскими средствами и американский, который скорее всего будет меняться американскими. Давайте все же исходить из реальных обстоятельств, а не обсуждать сфероконей в вакууме. Для ротации российской части экипажа Союз вполне достаточен, Клипер (любой из трех предложенных) -- переразмерен и ненужен.

Мое мнение, что МКС - сравнительно небольшая ОС, можно бы следующую ОС делать человек на 30 (Бигелоу, скажем, работает в этом направлении), но это все - потом, может быть.

Ну вот когда подобная станция появится в планах Роскосмоса и придет время задуматься о замене Союзу. А пока предложение строить Клипер напоминает желание построить ламповый суперкомпьютер, нам самим не нужный, но который когда-нибудь непременно пригодится нашим потомкам. Но ведь тогда уже и технологии более продвинутые появятся да и тербования наверняка поменяются.

У Клипера и сейчас есть конкретные задачи. Например, вышеприведённая оценка - 2 Клипера вместо 4 Союзов, с целью удешевить отправку одного человека на МКС. 4 Союза, кстати, в официальных планах.

Увы, не получается экономии за ненадобностью пускать 4 Союза.

В целом задача выхода на орбиту/спуска обратно на данный момент решена.

Но не так хорошо, чтоны о ней забыть. Поймите, у Союза много недостатков. В том числе таких, которые нельзя вылечить, не поменяв КК.

Эти недостатки не препятствуют осуществлению как нынешней, так и возможной перспективной пилотируемой программы (к Луне и Марсу).

Видимо, Вы считаете, что Клипер просто неоправдано дорог.

Ясное дело, если б его можно было поиметь даром, то отчего бы не поиметь. Но на данном этапе развития космонавтики потребные вложения в него совершенно неадекватны тому продвижению в  космонавтике, которое получится в результате. Есть более важные, принципиальные задачи. Те же Луна и Марс.

Клипер существенно тяжелее, а значит существующими РБ его к Луне не закинуть. Значит, потребуется разработка и РБ и РН под них. При том, что отправлять по 6 человек к Луне в обозримой перспективе вряд ли будут.

А по-моему, сравнительно большие экипажи к Луне дополнительно повышают безопасность. Не говоря уж об удешевлении, повышении отдачи и т.п.

Наверное, когда-нибудь потребуются и большие экипажи на Луне. Вот начнется масштабная добыча гелия, потребуются бригады слесарей-наладчиков для комбайнов. Но во время ближайшей, исследовательской и опытной стадии столько народу не нужно. Так что в ближайшие лет 20-30 про увеличение численности экипажей на Луне можно не заикаться. А к тому времени Клипер уже морально устареет.

Что касается "обслуживания", то во-первых, там 6 чел. тоже не нужны -- они будут лишь локтями толкаться, а во-вторых обслуживание лучше делать на орбитальной станции, с чувством, с толком, с расстановкой. Там и условия комфортнее, чем в Клипере, и запасы СЖО не поджимают.

А почему в полёты к Хабблу отправляли большие экипажи?

Потому что столько в Шаттл влазит. Не гонять же его порожняком. Сразу всей толпой одновременно на Хаббле они никогда не работали, сугубо по очереди, по 2-3 человека. Остальные на Шаттле прохлаждались.

[Ну-и-ну]

2 Bell

А в чём проблема? Закон надо чтить.

[Bell]

2 Bell

А в чём проблема? Закон надо чтить.

Ну и пусть чтят. А прокуратура - бдит. Но стучать-то зачем?

Впрочем, Энергия растрезвонила свой проект еще задолго до тендера - ее тоже за это прикажете снять?

[Bell]

Если уж Вадим так радеет за МАКС - пусть расскажет, как Молния предлагает решать вопрос с полетами на Луну. Для полноты картины, так сказать.

[Зомби. Просто Зомби]

Комфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданна

А когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?

Когда деньги будут :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Andy_K64]

Комфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданна

А когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?

Когда деньги будут :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не смешно.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну... у нас всегда так

[Вадим Семенов]

Не смешно.

Ну всегда нужно выбирать между желаниями и возможностями. Свести все развитие космонавтики к повышению комфорта полета на низкую орбиту вряд ли разумно. Тем более, что сейчас этот комфорт на более-менее удоволетворительном уровне. Нужно двигаться вперед.

[Зомби. Просто Зомби]

Не смешно.

Ну всегда нужно выбирать между желаниями и возможностями.

Да беда-то в том, что возможности-то есть... пока

[Oleg]

МКС -- понятие абстрактное. Там есть российский экипаж, который будет меняться российскими средствами и американский, который скорее всего будет меняться американскими. Давайте все же исходить из реальных обстоятельств, а не обсуждать сфероконей в вакууме. Для ротации российской части экипажа Союз вполне достаточен, Клипер (любой из трех предложенных) -- переразмерен и ненужен.
...
Увы, не получается экономии за ненадобностью пускать 4 Союза.

Вадим, вы или не в теме, или прикидываетесь. По соглашению, только у России квота 3 человека. А кроме американцев партнерами являются европейцы и японцы. И у каждого из вышеперечисленных партнеров есть свои научно-исследовательские модули и квота в экипаже МКС.
Уже с 2009 по договоренности предусмотренно 4 Союза.
Кроме того Россия пока имеет приоретет в создании и обслуживании рынка частных исследователей (термин турист пора уже забывать). И то, что сейчас их устраивает совершенно не означает, что будет устраивать всегда. Как только кто-то предложит что-либо удобнее и комфортнее, так сразу Союз станет никому не нужен и только потом начинать думать о новом КК будет уже поздно. Кстати сейчас предложение не может удовлетворить спрос, как раз в силу нехватки кораблей.
Проектировщики предлагали новые корабли взамен Союзу с 1985 года. Сами знаете, что этому помешало только "перестройка" и ее последствия и только благодаря  уникальному стечению обстоятельств Союз до сих пор востребован не только российской космонавтике.

[Зомби. Просто Зомби]

Как у "капсулы" есть главное достоинство - потенциальная возможность стать "вечным" элементом будущих космических проектов (т.е. если мы даже не очень вовремя ее делаем, она имеет все шансы "остаться", это не будет зряшная работа),

так у Клипера есть главный недостаток - это "антилунный" корабль

Вопрос, ОЧЕВИДНО, стоит так - ИЛИ Клипер ИЛИ Луна, но не то и другое ни в каком случае

Причем "выбор" уже "кто-то" сделал - в ФКП Клипер есть, а Луны нет
Более того, по Луне у нас вообще нет никаких планов

Идеологически это означает подтверждение на высоком уровне взгляда "на Луну" как на "блаж" и "развлечение для богатых стран" и может быть даже отдельных "клиентов"

А наша "астронавтика" уже давно выбрала курс на "обслуживание богатых клиентов"
То есть, подобно тому, как мы сейчас можем "гордится" первенством по "коммерческим" запускам чужих спутников, так и в дальнейшем нашей участью будет лишь "извоз" иностранцев,
на МКС ли, или еще куда - не суть

А суть то, что это "у них" могут быть "интересы" - на ОС, на Луне - где угодно, "наука" ли, туризм - для них это вместно
Но только не у нас, наше "любопытство" к Луне и далее - это почти криминал, это одна глупость, блаж и сполошное постыдство

"Вот сначала коммунизм построим", "вот сначала ОС освоим", "вот сначала Буран сделаем", "вот сначала капитализм заведем", "вот сделайте сначала экономику как в Америке", "вот пусть у нас сначала уровень жизни как у них будет" - непременный набор

Да не будет этого "нигде и никогда и никаких шансов"
Все эти лозунги никогда не были расчитаны на реализацию, никакой Буран ни для какой Луны никогда не предназначался, у нас, наверное, вообще "природа" другая, да и в "золотой миллиард" нас не включили и уровень жизни у нас запланированно всегда будет низким

То же самое и Клипер - не нам он, не нам
"Им"!

[Вадим Семенов]

Уже с 2009 по договоренности предусмотренно 4 Союза.

До того момента, пока CEV не залетает, не так ли? Вы действительно всерьез полагаете, что для этого короткого этапа эксплуатации МКС нужно строить новый корабль за 1.5 млрд?  

Как только кто-то предложит что-либо удобнее и комфортнее, так сразу Союз станет никому не нужен и только потом начинать думать о новом КК будет уже поздно.

Комфорт здесь на предпоследнем месте, на первом месте цена. Шаттл вон комфортнее и что? Где шаттлотуристы? При том, что до Колумбии он считался вполне надежным.

Кстати сейчас предложение не может удовлетворить спрос, как раз в силу нехватки кораблей.

Почему тогда уже сейчас не строят дополнительные Cоюзы, чтобы удоволетворить этот агромадный спрос хотя бы частично? Почему то туристов пока возят только попутным грузом. Неувязочка, однако.