Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Yegor]

1. Массу ВА Клипера сделать равной массе Союза (8250 кг)
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.

2. Без ПАО (АБО/ДО - двигательный отсек) невозможно летать - корабль будет неуправляемый.

[Старый]

1. Массу ВА Клипера сделать равной массе Союза (8250 кг)
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.

Угу. Только это будет уже другой корабль.

[Andy_K64]

А в любом случае для полетов между орбитой Земли и Луны потребуется специализированный корабль. Думаю, что будет семейство кораблей, унифицированные по каким-то компонентам. Например, кабина экипажа, основные системы, типа СУДН, СОЖ, СУБА, БВС. А масса, так в любом случае нужно делать РБ. Без разгонника никто к Луне не полетит.

PS
Для облетных миссий, если использовать "Союз", то можно использовать один корабль, но с разной комплектацией по системам. Например, состав датчиков СУДН, радиокомплекс.

[Зомби. Просто Зомби]

Без разгонника никто к Луне не полетит.

Ну и зря...

[Зомби. Просто Зомби]

А в любом случае для полетов между орбитой Земли и Луны потребуется специализированный корабль.

То есть, "Клипер и Луна - две вещи несовместные"?
И это было ясно изначально?
И именно ПОЭТОМУ, как "превентивный удар" была предпринята акция по рекламе Клипера как "корабля, на котором можно будет летать на Луну"?

Думаю, что будет семейство кораблей, унифицированные по каким-то компонентам. Например, кабина экипажа, основные системы, типа СУДН, СОЖ, СУБА, БВС.

Ну да
Как у ЦиХ
И ВА при этом, есссесссно, не "аэродинамический"?

Для облетных миссий, если использовать "Союз", то можно использовать один корабль, но с разной комплектацией по системам. Например, состав датчиков СУДН, радиокомплекс.

[Andy_K64]

Зомби, у Вас прямо какой-то комплекс конспиролога :-)
Я не видел реальных предложений ГКНПЦ на конкурс и ничего не знаю, что они предлагают в качестве лунной программы (если вообще предлагают). Возможны разные варианты лунных комплексов, в зависимости от решаемых задач. И корабли типа "Клипер" имеют в них свою нишу. Если хотите, я могу повторить свои предложения, которые я высказывал на форуме года полтора назад по пилотируемому лунному комплексу. Меня тогда подняли на смех. Сегодня, в сущности, все говорят, что надо лететь а Луну срочно. И все, что я предлагал - звучит сегодня. Поищите поиском, может быть найдете. Мне лень возвращаться к тому, что было осмеяно.

[X]

Люди, какая луна?!  Вы путаете разные вещи. Есть государственная космическая политика , а есть планы отдельных фирм.
По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет.  Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на  программу освоения Вселенной, а на корабль.  В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи,  корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд.  Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии.
В настоящее время полеты на луну - личная инициатива отдельных фирм, и как они эту задачу собираются решать - их личное дело, слабо связанное с объявленным конкурсом.

[Andy_K64]

Люди, какая луна?!  Вы путаете разные вещи. Есть государственная космическая политика , а есть планы отдельных фирм.
По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет.  Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на  программу освоения Вселенной, а на корабль.  В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи,  корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд.  Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии.
В настоящее время полеты на луну - личная инициатива отдельных фирм, и как они эту задачу собираются решать - их личное дело, слабо связанное с объявленным конкурсом.

Золотые слова!
Но от себя еще добавлю: лунные полеты это еще фантазии отдельных частных лиц, участников форума НК :-)

[Зомби. Просто Зомби]

лунные полеты это ... фантазии отдельных частных лиц

Роскосмос, видимо, так и считает

PS.
Вопрос, говоря на сегодняшнем "языке" (новых варваров :mrgreen: ) "спроса" и "предложения"
Адекватен ли "спрос" (и "чей" он, кстати, и кто его "оформляет", и на каких основаниях?), и каково предложение

Ну, "заказчик", как очевидно, склонен считать "лунные планы" блажью и глупостью
А "сфера предложения" реализует в своих планах некие персональные "видЕния" и "сны разума", и тоже относится как к области чистого фантазирования

PPS.
Меня давно удивляло, что "в стране Циолковского и Гагарина" нет и никогда не было никакой "космической философии", кроме нескольких дореволюционных эпизодов

Из всех авторов сходу могу назвать одного Урсула, который проводил, конечно, некую работу, но уровень ее всегда казался недостаточным

Можно, конечно, думать, что "все секретно" (включая философские концепции), но...

Можно также думать, что философия - это одно сплошное словоблудие, но философия рождает "идеологию", "идеология" так или иначе отражается в политике
Так что то, что "нет концепции" оказывается вполне видимым по вполне практическим последствиям

Вплоть до выбора схемы для "Ангары" :wink:  :mrgreen:

[Вадим Семенов]

И именно ПОЭТОМУ, как "превентивный удар" была предпринята акция по рекламе Клипера как "корабля, на котором можно будет летать на Луну"?

Скорее всего потому, что в Роскосмосе в кои то веки задумались о стратегии развития космонавтики в стране. Вот тут то Клипер и сел в лужу, поскольку выяснлась его невостребованность и ненужность в федеральной космической программе.

И слава богу. Очень хочется верить, что у российской космонавткики появляется наконец руководящая и направляющая сила. До сих пор была не программа овоения космоса, а сплошная эклектика, когда различные космические фирмы втюхивали гос-ву кому что в голову взбредет из каких-то своих внутрикорпоративных соображений, часто системы с ТТХ, дублирующими разработки других фирм, демонстрировали решительную неспособность к совместной работе друг с другом (взять только Энергию с Хруничевым!).

Пора всему этому безобразию положить конец. И убийство Клипера, который выглядит явным пятым колесом в телеге -- стало бы хорошим признаком намечающейся победы здравого смысла.

[Вадим Семенов]

лунные полеты это ... фантазии отдельных частных лиц

Роскосмос, видимо, так и считает

Полагаю, что не считает. Иначе сентенций о полете Клипера на Луну  вообще бы не звучало. Обсуждался бы "комфорт".

[Вадим Семенов]

avmich
Вам кажется, небольшой комфорт не оправдывает затраты. Мне кажется, комфорт - это только часть преимуществ, комфорт повышает безопасность, живучесть, избыточность корабля - на примере Аполлона-13 было видно, как это важно. А Союзы, при их долгои истории успеха, все же далеко не так безопасны, как хочется.

Я согласен с Авмичем полностью. На Союзе летают исключительно "плечистые парни". Среди учёных таких эээ... не много. Посему, надо бы создать возможность для полётов СПЕЦИАЛИСТОВ.
Помимо всего прочего, сократиться подготовка экипажей на Земле, что тоже, мягко говоря, не 3 копейки стоит.

Ну тогда надо вкладываться в искусственную гравитацию. И в госпиталь на орбите со всеми специалистами, чтобы оперативно оказать медицинскую помощь, буде такая потребуется хилому ученому. Что вы к одной только посадке прицепились? А эффекты воздействия невесомости? А перегрузки при взлете? А невозможность оперативно оказать мед.помощь в полете? Все это гораздо важнее, чем пресловутый толчок при посадке.

[Bell]

И именно ПОЭТОМУ, как "превентивный удар" была предпринята акция по рекламе Клипера как "корабля, на котором можно будет летать на Луну"?

Скорее всего потому, что в Роскосмосе в кои то веки задумались о стратегии развития космонавтики в стране. Вот тут то Клипер и сел в лужу, поскольку выяснлась его невостребованность и ненужность в федеральной космической программе.

И слава богу. Очень хочется верить, что у российской космонавткики появляется наконец руководящая и направляющая сила. До сих пор была не программа овоения космоса, а сплошная эклектика, когда различные космические фирмы втюхивали гос-ву кому что в голову взбредет из каких-то своих внутрикорпоративных соображений, часто системы с ТТХ, дублирующими разработки других фирм, демонстрировали решительную неспособность к совместной работе друг с другом (взять только Энергию с Хруничевым!).

Пора всему этому безобразию положить конец. И убийство Клипера, который выглядит явным пятым колесом в телеге -- стало бы хорошим признаком намечающейся победы здравого смысла.

Вот только это не надо. Клипер не с бодуна появился, как вы тут пытаетесь показать. У Лукашевича на Буран.ру хорошо показана предыстория и причины появления проекта.
Так что никакого пятого колеса тут нет. А если Клипер не совпадает с вашим субъективным понимание перспектив отечественной ПК это еще ничего не означает.

[Andy_K64]

демонстрировали решительную неспособность к совместной работе друг с другом (взять только Энергию с Хруничевым!).

Примеры приведите, пожалуйста -)
А пока Вы будете думать, я напомню создание "Скифа", "Мир", МКС, полеты "Союзов" на "Алмазы", ТКС на ДОСы.

[Старый]

Но от себя еще добавлю: лунные полеты это еще фантазии отдельных частных лиц, участников форума НК :-)

Опс!  :shock:  А чего, Севастьянов здесь участвует? И под каким ником?

[Вадим Семенов]

Клипер не с бодуна появился, как вы тут пытаетесь показать. У Лукашевича на Буран.ру хорошо показана предыстория и причины появления проекта. Так что никакого пятого колеса тут нет.

Своя предыстория есть у любого проекта. Их этого не следует, что он будет востребован.

А если Клипер не совпадает с вашим субъективным понимание перспектив отечественной ПК это еще ничего не означает.

Так просвятите меня, темного. Пока что ничего, кроме "мягкой посадки" не заявлено. Этим перспективы отечественной ПК и ограничиваются?

[Anatoly Zak]

Вполне симпатичная и естественная концепция. Имхо, "Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.
Что бы хотелось пожелать, так это уменьшить экипаж до 4-х человек.[/color]

Возвращаясь к вариантам Хруничева, представленными Вадимом Лукашевичем, меня несколько удивил факт, что носители называемые "А3" и "А5" имеют одинаковые габариты. При этом, как уже обсуждалось на этом форуме, "тяжелые" версии ПТК будут весить по 24 тонны, для чего необходима Ангара-5 с кислородно-водородной верхней ступенью. В тоже время конфигурация показанная на рисунках выводит 14 тонн.
Или носитель для тяжелой версии просто не показан?

Кроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?

[Yegor]

1. Возвращаясь к вариантам Хруничева, представленными Вадимом Лукашевичем, меня несколько удивил факт, что носители называемые "А3" и "А5" имеют одинаковые габариты. При этом, как уже обсуждалось на этом форуме, "тяжелые" версии ПТК будут весить по 24 тонны, для чего необходима Ангара-5 с кислородно-водородной верхней ступенью. В тоже время конфигурация показанная на рисунках выводит 14 тонн.
Или носитель для тяжелой версии просто не показан?

2. Кроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?

1. Нет, здесь на картинке у А5 пять УРМ, соответсвенно 24 тонны:
http://www.buran.ru/images/jpg/tks_clip.jpg
http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm

2. Похоже, что схема та же, что и у старого ТКС:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.astronautix.com/craft/tks.htm
Тогда верхняя часть это САС, а нижняя это
"Blok Skhoda s Orbiti, The BSO was equipped with the retro-rocket for deorbit of the VA capsule following separation from the space station. It also provided the additional battery power, orientation rockets, and radio equipment that gave the VA a 31 hour autonomous flight duration after separation from the station. "

[Oleg]

Кроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?

Нижний модуль - Это не САС, а ТДУ. На вариантах не предусматривающих возврат на Землю он отсутствует.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml


Блок схода с орбиты (БСО): 1 – ТДУ;
2 – баки двигателей СУС;
3 – ЖРД СУС; 4 – двигатель мягкой
посадки; 5 – отсек парашютной
системы; 6 – запасной люк;
7 – входной люк;
8 – элемент конструкции;
9 – теплозащитный экран;
10 – переходной люк (открыт);
11 – навесной отсек СЖО;
12 – гильотина обрезания
трубопроводов и кабелей ввода;
13 – кресла экипажа (откинутые);
14 – отстреливаемый обтекатель с
оптическим ориентиром; 15 – пульты
управления; 16 – сбрасываемый носок;
17 – датчики потока.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml

   Интересной и полезной особенностью компоновки ВА, подтвержденной в этих пусках, являлась возможность совместной работы ТДУ и АДУ в аварийной ситуации при выведении на орбиту. Это не только позволяло сэкономить на массе САС, но и давало системе определенную гибкость, в частности три режима тяги (ТДУ+АДУ, только АДУ и только ТДУ; в последнем случае двигатель включался на участках полета носителя, когда АДУ уже была сброшена) и соответственно три уровня перегрузок. Совместный режим работы АДУ+ТДУ был запатентован НПОмаш.

[Oleg]

Понятно, что просто скопировали с ВА ТКС.
Непонятно зачем? Почему нельзя тормозной импульс выдать ОДУ до отделения?

Лично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках".