Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

Вадим Семенов
Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.

Клипер - при разумном и толковом подходе, вполне может стать неким прообразом. Большой экипаж можно заменить грузом, но и тут, имхо, Вы не правы. 2 космонавта занимаются, по большей части, тех.обслуживанием станции. Ну большая она очень, нужно как минимум 4-5 человек. А это, соответственно, повысит грузопоток - кусать там надо. И Клипер может оказаться "в самый раз".

[avmich]

Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.

Это в том случае, если действительно нужно пускать по 6 человек за раз. А это в обозримом будущем практически не будет востребовано.

Не согласен - это востребовано прямо сейчас. Заявлялось, что самый дорогой ресурс на станции - рабочее время экипажа; эту проблему и решают долгие полеты шаттлов - они отчасти поэтому такие долгие.

Или, другими словами - можно посылать Союзы вдвое чаще, но так слишком дорого; Клипер призван, среди прочего, снизить себестоимость отправки специалиста на МКС.

Единственное возсожное исключение -- короткий промежуток времени, когда экипаж МКС будет 6 чел., а CEV еще не летает. И то только в том случае, если амеры не осмелеют и не начнут менять свою часть экипажа шаттлом. В остальных программах -- лунной, "полярной звезде" или иной перспективной орбитальной станции 6 чел. за раз не понадобится. Может, быть, для марсианской. Но это довольно отдаленная перспектива, да и сами марсианские экспедиции вряд ли будут частыми, чтобы ради них специальный дорогущий корабль строить, когда можно просто 2 Союза запустить. Вывод: Клипер не востребован в пилотируемой программе, он не будет летать и экономии никакой не будет, не говоря уж о покрытии затрат на разработку.

Гадать за пределы времени жизни МКС сложно, давайте не будем этого делать. Мое мнение, что МКС - сравнительно небольшая ОС, можно бы следующую ОС делать человек на 30 (Бигелоу, скажем, работает в этом направлении), но это все - потом, может быть.

У Клипера и сейчас есть конкретные задачи. Например, вышеприведённая оценка - 2 Клипера вместо 4 Союзов, с целью удешевить отправку одного человека на МКС. 4 Союза, кстати, в официальных планах.

Поэтому и выводы могут быть разные.

Клипер призван лучше решать имеющиеся задачи, чем Союз - по части рабочего объёма, мягкости спуска, экономичности в расчёте на одного космонавта.

Это оно конечно... Но вот только за ради некоторой комфортности вбухать огромные средства в разработку и продолжать сорить ими и далее, запуская явно переразмеренный корабль...

Вам кажется, что Клипер переразмерен, мне кажется, что он в самый раз, или даже маловат... тут мнения неспециалистов мало значат. Надо садиться н считать, и тут на форуме неоднократно упоиналось о нехватке открытых данных для проверки идеи КК на 6 человек. Опять же, по крайней мере часть грубых оценок не противоречит этому числу.

Вам кажется, небольшой комфорт не оправдывает затраты. Мне кажется, комфорт - это только часть преимуществ, комфорт повышает безопасность, живучесть, избыточность корабля - на примере Аполлона-13 было видно, как это важно. А Союзы, при их долгои истории успеха, все же далеко не так безопасны, как хочется.

В целом задача выхода на орбиту/спуска обратно на данный момент решена.

Но не так хорошо, чтоны о ней забыть. Поймите, у Союза много недостатков. В том числе таких, которые нельзя вылечить, не поменяв КК.

Надо двигаться дальше -- к Луне, Марсу. Да, комфортность можно несколько улучшить. И можно было бы улучшать, если это не требует слишком больших затрать. А выкидывать огромные средства ради несколько большей комфортности не слишком разумно.

Видимо, Вы считаете, что Клипер просто неоправдано дорог. Тут я соглашусь в том смысле, что за расходами надо будет следить. Очень бы хорошо иметь проверочную систему, как стараются делать на Западе (для некосмических проектов), чтобы перерасходы были управляемы.

Опять же, Клипер не только повышает комфортность - у него и другие плюсы есть.

При этом Клипер, на мой взгляд, не мешает двигаться к Луне и Марсу. Возвращаться-то надо, грубо говоря.

Кроме того, Клипер штатно планируется для задач за пределами низкой орбиты - от задач типа "обслуживание автоматической обсерватории" до, скажем, "полёты к Луне".

Полеты Клипера за пределы низкой орбиты воспринимаю не иначе как пиар.

Это Ваше право... Я считаю иначе.

Клипер существенно тяжелее, а значит существующими РБ его к Луне не закинуть. Значит, потребуется разработка и РБ и РН под них. При том, что отправлять по 6 человек к Луне в обозримой перспективе вряд ли будут.

А по-моему, сравнительно большие экипажи к Луне дополнительно повышают безопасность. Не говоря уж об удешевлении, повышении отдачи и т.п.

Что касается "обслуживания", то во-первых, там 6 чел. тоже не нужны -- они будут лишь локтями толкаться, а во-вторых обслуживание лучше делать на орбитальной станции, с чувством, с толком, с расстановкой. Там и условия комфортнее, чем в Клипере, и запасы СЖО не поджимают.

А почему в полёты к Хабблу отправляли большие экипажи? К тому же Клипер меньше Шаттла - можно брать не весь экипаж, а часть грузоподьёмности использовать для инструментов и запчастей. Эта гибкость, кстати - следствие разумной избыточности Клипера.

Не все спутники можно к ОС подтащить для обслуживания.

А Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.

Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.

Вы постоянно исходите из того, что КК на 6 человек - слишком много. А у многих мнение совершенно другое. То есть, конечно, думайте, как хотите :) но аргументов в поддержку этой точки зрения не видно.

[avmich]

Sevlagor
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.

Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?

Это не только ты предлагал. Я слышал такое возражение против идеи Спирали - что случится, если крыло не раскроется? - но на это можно находить ответы. Ещё одно хорошее качество Спирали (орбитального самолёта) - самостабилизация при посадке, то есть, проход плазмы в устоичивом режиме, в отличие от Шаттла, скажем. Это бы тоже хорошо иметь.

Интересно, почему этот вариант не предлагают.

[Andy_K64]

Я имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.

Правильные слова. Должно быть серийное производство одноразовых кораблей по неизменной документации, по законам и правилам, установленным для серийной техники, сданной заказчику. В идеале такие корабли должны браться со склада и готовиться к конкретному полету в течение 1-2 месяцев после заключения контракта. Либо нужен небольшой флот многоразовых кораблей с большой степенью многоразовости (не меньше 0.7-0., с небольшим временем межполетного обслуживания.

[Feol]

Все верно. Согласен на 100%.

Сейчас вообще можно заметить явный уклон в сторону одноразовости очень многое в чём. Мед. оборудование, бытовые вещи всякие, элементы питания, фотоаппараты одноразовые бывают, одежда и многое другое. Почему так? Потому что это действительно выгоднее. По затратам ресурсов. Проще сделать лёгкую пластиковую бутылку и выбросить после использования, чем отливать стекло, возить эту массу, тратя топливо, бороться с боем, организовывать сбор использованных, доставку, мытье, контроль целостности и лишь потом повторное наполнение.

Как организовать пр-во многоразовых кораблей? Ну, сделали мы один такой. Хорошо, он летает, всё нормально. Что делать с заводом? Оборудование выбросить, людей перевести на другую работу? Очевидно, что нельзя. Вдруг снова понадобится делать? Тогда держать людей и оборудование без работы? Так это будет, во-первых, стоить почти как непрерывное производство (минус расходные). Во-вторых, люди будут терять квалификацию, те, кто хоть что-то хотят в жизни, всё равно уйдут, другие просто сопьются (как спиваются забракованные медициной пилоты?). Для оборудования простой - то же не плюс. Всё это породит тяжкие проблемы с удержанием качества. Далее. Серийный выпуск одноразовых. По технологии сделали, по методике испытали, запустили. Сделали, испытали, запустили. И т. д. Отлаженный механизм. А многоразовый? Вернулся из полёта Шаттл, скажем. Инспекция теплозащитного покрытия. Как эту операцию планировать, нормировать, контролировать и .т п.? Чисто ручной осмотр, канитель, споры, обсуждения - опасно/неопасно.. Если решили менять, надо отодрать плитку, посмотреть, не повреждено ли глубже, изготовить новую, подогнать по месту, приклеить... Тьфу. Это и есть самая натуральная кустарщина. Ремонт сарая методом "тут кусок шифера, там кусок толя, а здесь прибьем вон ту фанерку". И так во всём.

Мое мнение - в космонавтике удалось почти разу "попасть" на объективно оптимальную (при нынешних базовых технологиях) для неё схему - одноразовость большинтсва элементов. И все мучения,  терзания и неудачи с многоразовыми идеями просто по причине отхода от оптимальной точки - движение возможно только вниз.. До глубокого технологического прорыва уровня ТЯРД или чего-то подобного.

[Fakir]

mrvyrsky

Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?

В принципе, может, и неплохо. Кстати, помнится, кто-то даже постил картинку одного из вариантов Севы, что ли, с прямым дозвуковым крылом.
Но такое крыло не даст нужной величины бокового манёвра (помимо прочих возможных трудностей).

[Feol]

А насколько оно нам надо (боковой манёвр)?

[Старый]

Лукашевичу по поводу грузоподъёмности Мриию
 Я на всякий случай очередной раз напоминаю что 250 тонн внутри фюзеляжа и 250 тонн снаружи фюзеляжа - это не одно и то же.

[Andy_K64]

А насколько оно нам надо (боковой манёвр)?

Для современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке. Если не будет дальности бокового маневра 1200 и более км, то это требование не выполняется. Либо посадка в произвольном районе Мирового океана, в джунглях, в горах Тибета и т.д.

[Старый]

Для современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.

Подумать только! И кем же оно выставляется? В каком документе? Кем утверждено?

[Feol]

Да нет, логично.

Но можно повторить вопрос - а насколько оно нам надо (уже для посадки на каждом витке) ?

---

Собрание в колхозе. Полный прокуренный сарай. Председатель говорит: "Мы продали урожай государству и получили деньги. Предлагаю купить комбайн!".
Все - ура, даёшь комбайн!!! Вдруг голос из зала: "а нахрена он нам?". Тишина. Председатель говорит: "Ну ладно, давайте купим трактор!". Все - ура, даёшь трактор!!! Вдруг тот же голос из зала: "а нахрена он нам?". Тишина. Председатель говорит: "Ну тогда предложите что-то своё!". "Предлагаю купить большой воздушный шар, надуть его и отпустить". "Ну, хорошо... А отпускать почему"? "А нахрена он нам?".
 

[Вадим Лукашевич]

Лукашевичу по поводу грузоподъёмности Мриию
 Я на всякий случай очередной раз напоминаю что 250 тонн внутри фюзеляжа и 250 тонн снаружи фюзеляжа - это не одно и то же.

Спасибо!  :wink:
Главное, чтобы об этом помнили в Киеве, у "Антонова".

[Старый]

Спасибо!  :wink:
Главное, чтобы об этом помнили в Киеве, у "Антонова".

Покажите антоновцам рубль и они забудут что угодно. Молниевцы тоже, но уже за доллар. Главное чтоб об этом помнимли те кто собирается дать им деньги.

[Andy_K64]

Для современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.

Подумать только! И кем же оно выставляется? В каком документе? Кем утверждено?

В задании на тендер. Утверждено руководителем ФКА.

[Старый]

В задании на тендер. Утверждено руководителем ФКА.

Это точно? Ты сам видел? А от какой даты документ? Сколько страниц? Что там ещё написано?
 Да, кстати, там это прописано как требование к СОВРЕМЕННОМУ кораблю или только к кораблю разрабатываемому по тендеру?

[X]

Суммирую все,что слышал. Требуется корабль-одноразовый,экипаж -3-5чел,с несущим корпусом имеющим достаточно высокую (можно и не очень)дальность бокового маневра, приземление парашютное ,с абляционной ТЗ.Что нереального?Такое не большое одноразовое"летающее крыло".

[Вадим Лукашевич]

Что там ещё написано?

Присоединяюсь к законному вопросу Старого!  :wink:
Мы, как часть народа, как его (народа) яркие представители (на форуме), имеем полное право знать!

[Andy_K64]

В задании на тендер. Утверждено руководителем ФКА.

Это точно? Ты сам видел? А от какой даты документ? Сколько страниц? Что там ещё написано?
 Да, кстати, там это прописано как требование к СОВРЕМЕННОМУ кораблю или только к кораблю разрабатываемому по тендеру?

Нет, этот документ я не видел. Но видел исходные данные, разработанные на его основе. В них сформулированы требования к кораблю. Что касается СОВРЕМЕННОСТИ корабля, который должен будет разрабатываться по итогам тендера, то не надо ерничать. Я могу уверенно сказать, что любой корабль, вышедший из заводского цеха, не современный, а устаревший. Так как требования к нему формулировались за много лет до того, как его построили. Так что все относительно. Если вернуться к теме, то есть такое требование. Точнее, было, в феврале. Если сейчас задание переписали, то это говорит лишь о том, что с тем же успехом его можно переписывать каждый день. Но это уже вопрос не по технике.

Вадим, хорош провоцировать  

[Старый]

Нет, этот документ я не видел.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось:

Для современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.

Вадим, хорош провоцировать  

Это ко мне?

[slipstream]

Кстати, а откуда Роскосмос берет параметры тендеров на темы по которым нет заказов от военных? Например по пилотируемой программе кто такими вещами в этом агентстве занимается?

Т.е. ещё проще, что сначала появилось — требование обеспечения посадки на произвольном витке от Роскосмоса, потому что они о такой необходимости знают..

..или предложение о разработке корабля с этими возможностями от РККЭ, потому что в РККЭ знают о такой необходимости? =)