Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[mrvyrsky]

Есть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы.

Есть спутники серии Бион - там и мышам, и макакам-резусам и ученым раздолье. Нефиг на ОС этот зверинец таскать - еще убежит кто, лови его потом.

Точно. Оптимально туда вообще никакую биологию не возить.  :mrgreen:

[mrvyrsky]

Есть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы.

Есть спутники серии Бион - там и мышам, и макакам-резусам и ученым раздолье. Нефиг на ОС этот зверинец таскать - еще убежит кто, лови его потом.

Точно. Оптимально туда вообще никакую биологию не возить.  :mrgreen:

[avmich]

100 раз уже сказано, но и 101-й сказать не жалко:

Да, вопрос достаточно важный.

Нужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный

1) Вопрос не в том, как назвать, а какие функции выполнять.

2) Что значит "в основном"? Один корабль для пилотируемых и одновременно грузовых функций?

Тогда есть возражение. Опыт Шаттла показал, на мой взгляд, что это плохая идея - совмещать эти две функции в одном корабле. Например, потому, что так дорого. Если корабль пилотируемый - то в нём серьёзное внимание уделяется безопасности, на это уходит дополнительная масса корабля, и при запуске специальные меры. А если грузовой - то всего этого не надо.

На мой взгляд, Клипер делается в первую очередь для пилотируемых полётов - с незначительной долей грузов, все грузы попутные. Может, потом на базе его и сделают корабль для грузов, но это потом и может быть. А делают Клипер именно потому, что есть нужда в корабле для пилотируемых полётов - корабле, существенно лучшем, чем Союз.

И не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС

Нет. Нужен корабль, для того, чтобы летать в космос людям. Союз недостаточен - некоторые задачи не может решать.

А именно:

1) Хочется корабль иметь более удобным. Тогда в нём лучше работать профессионалам. Это декларация РККЭ, но, думаю, понять это несложно, если не упираться.

2) Хочется улучшить посадочные характеристики корабля. Это важно как для профессионалов - возвращение после длительных экспедиций - так и для упрощения полётов и подготовки к полётам непрофессионалов.

3) Хочется, хотя бы в перспективе, удешевить полёт в расчёте на одного человека. Отбить 1,5 миллиарда на клиперовскую программу будет нелегко - но, судя по Союзу, Клипер может летать не только часто (несколько раз в год), но и долго - лет 30. Это значит, нужно добиться 50 миллионов в год экономии на программе, чтобы не проиграть экономически (то есть, вдобавок к выигрышам в других областях - см. выше).

Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.

В первую очередь, конечно, нужно добиться операционных трат на одного человека на Клипере меньше, чем на одного человека на Союзе. Потенциально это выглядит возможным - корабль один, а не два, многоразовый, а не одноразовый, ракета тоже одна, а не две.

Ну и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком

Ну, Зомби :) серьёзно такое утверждение обсуждать бессмысленно, правда? ;)

[mrvyrsky]

Если комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?

Хорошо. Никто ничего не платит. Никто никого не везёт. Закрываем нах все ускорители, телескопы и институты - какая прибыль? И будет нам счастье.

[avmich]

Если комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?

Хорошо. Никто ничего не платит. Никто никого не везёт. Закрываем нах все ускорители, телескопы и институты - какая прибыль? И будет нам счастье.

Старый, вероятно, предлагает, что, скажем, РАН должна оплачивать подобные эксперименты. Или существующие НИИ. Или частные лаборатории.

Но, Старый, при этом же и финансирование академии и госинститутов должно быть пропорциональным? В России несколько иная схема финансирования науки, чем на Западе.

[avmich]

Обоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.

С исходным тезисом согласен совершенно. Но я как раз и считаю, что Клипер плохо вписывается в любую пилотируемую программу, а в особенности амбициозную -- за пределы низкой орбиты.

Клипер призван лучше решать имеющиеся задачи, чем Союз - по части рабочего объёма, мягкости спуска, экономичности в расчёте на одного космонавта.

Кроме того, Клипер штатно планируется для задач за пределами низкой орбиты - от задач типа "обслуживание автоматической обсерватории" до, скажем, "полёты к Луне".

Чем Клипер плохо вписывается? Видимо, Вадим, есть мнение, что можно те же задачи решать лучше, чем предлагает РККЭ?

[mrvyrsky]

Обоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.

С исходным тезисом согласен совершенно. Но я как раз и считаю, что Клипер плохо вписывается в любую пилотируемую программу, а в особенности амбициозную -- за пределы низкой орбиты.

А Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.

[Andy_K64]

Результаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма.

Например? Ради какого такого груза мы должны всё бросить и делать новый корапь?

А что мы такого делаем, чтобы это бросить?  

[Yegor]

Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.

Вот в том то и дело, что для крыльев низвестно, что получится. До сих пор никто и не считал. Да , если и будут считать, то очень тяжело будет посчитать и не известно, что получится на самом деле.
А вот капсулу/несущий корпус можно легко посчитать.
РН на 11 тонн = 15 млн. дол. - можно сделать, так что будет не дороже Р-7.
Капсула на 6 человек = 20 млн. дол. всё оборудование от Союза, что увеличить то увеличить. Всё просто.
Итого = 35 млн. дол.
Разработка =  500 млн. дол. (ИМХО)

[Зомби. Просто Зомби]

100 раз уже сказано, но и 101-й сказать не жалко:

Да, вопрос достаточно важный.

Нужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный

1) Вопрос не в том, как назвать, а какие функции выполнять.

2) Что значит "в основном"? Один корабль для пилотируемых и одновременно грузовых функций?

Тогда есть возражение. Опыт Шаттла показал, на мой взгляд, что это плохая идея - совмещать эти две функции в одном корабле. Например, потому, что так дорого. Если корабль пилотируемый - то в нём серьёзное внимание уделяется безопасности, на это уходит дополнительная масса корабля, и при запуске специальные меры. А если грузовой - то всего этого не надо.

На мой взгляд, Клипер делается в первую очередь для пилотируемых полётов - с незначительной долей грузов, все грузы попутные. Может, потом на базе его и сделают корабль для грузов, но это потом и может быть. А делают Клипер именно потому, что есть нужда в корабле для пилотируемых полётов - корабле, существенно лучшем, чем Союз.

В основном грузовой - это значит, что, по меньшей мере в первое время на 1 пилотируемый пуск будет, грубо, приходится 10 беспилотных грузовых
"Совмещение", которое "вредно для шаттла", не составляет проблемы для "капсулы", просто делается две модификации - с "местами для пилотов" и запасным парашютом, и без оных
А Клипер, как вы справедливо заметили, "делается в первую очередь для пилотируемых полётов"

И не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС

Нет. Нужен корабль, для того, чтобы летать в космос людям. Союз недостаточен - некоторые задачи не может решать.

Некоторые тут вообще хотят избавится от пилотируемой космонавтики как от чемодана без ручки
А некоторые другие, от которых зависит финансирование, приняли принцип "по минимуму", "чтоп тока не сдохла" (да и то, кажется, это не принципиальное ограничение)
И вот в этих условиях... э... враждебного окружения и полной идеологической блокады, когда даже "на Луну людям летать незачем" принимается вдруг "решение" делать "корабль для туристов"?
Вообще, "новый класс" мыслит неординарно, надо сказать...

А именно:

1) Хочется корабль иметь более удобным. Тогда в нём лучше работать профессионалам. Это декларация РККЭ, но, думаю, понять это несложно, если не упираться.

2) Хочется улучшить посадочные характеристики корабля. Это важно как для профессионалов - возвращение после длительных экспедиций - так и для упрощения полётов и подготовки к полётам непрофессионалов.

3) Хочется, хотя бы в перспективе, удешевить полёт в расчёте на одного человека. Отбить 1,5 миллиарда на клиперовскую программу будет нелегко - но, судя по Союзу, Клипер может летать не только часто (несколько раз в год), но и долго - лет 30. Это значит, нужно добиться 50 миллионов в год экономии на программе, чтобы не проиграть экономически (то есть, вдобавок к выигрышам в других областях - см. выше).

Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.

В первую очередь, конечно, нужно добиться операционных трат на одного человека на Клипере меньше, чем на одного человека на Союзе. Потенциально это выглядит возможным - корабль один, а не два, многоразовый, а не одноразовый, ракета тоже одна, а не две.

Ну прально
Сделать "привлекательным для туристов"
Это как "в эпоху больших перемен" господский рояль в крестьянской избе из разграбленной усадьбы
"Себе возьмем, он блестящий"
А что играть никто не умеет - так будем что-нть ставить на него, чугунки с картохой
Что "науки" нет, что ДЗЗ в загоне, что на Луну не летаем - это все по боку, на это гвоздь забъем, зато сами будем кататься и бабки на ём делать

Ну и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком

Ну, Зомби серьёзно такое утверждение обсуждать бессмысленно, правда?

А что тут обсуждать?
Он и есть "это" - челнок-недомерок
Пропиаренный как х.. знает что
Как, блин, "лунный корапь" - ваще шедевр
А что, публика - дура, всё схавает

[Зомби. Просто Зомби]

А Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.

Во![/size]
Правильное слово!
Так вот из Клипера именно кустарщина и прёт из каждого угла

Помесь кошки с бегемотом
Не кустарно сейчас можно сделать только капсулу

А крылья уместны только у аэрокосмической системы (где как бы МАКС прототип, но тоже плохой)
Хотят крылья - пусть разрабатывают НАСТОЯЩЕЕ аэрокосмическое средство выведения, полностью многоразовое
А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом

Тьфу! :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Если комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?

Хорошо. Никто ничего не платит. Никто никого не везёт. Закрываем нах все ускорители, телескопы и институты - какая прибыль? И будет нам счастье.

Думаешь, обидел Старого?
А он бы так и сделал, легко
И мальчики кровавые по ночам не мучили бы... :mrgreen:

[avmich]

Ну прально
Сделать "привлекательным для туристов"

И для туристов тоже - хотя я этого слова не употреблял :) - и для профессиональных космонавтов. Они что, не люди? Известно, что в более удобных условиях человек более работоспособен.

Что "науки" нет, что ДЗЗ в загоне, что на Луну не летаем - это все по боку, на это гвоздь забъем, зато сами будем кататься и бабки на ём делать

А как же нынче без денег-то. Деньги - они счёт любят, они от этого увеличиваются (с) . Это раньше можно было - миллиард сюда, миллиард туда, и вот уже мы говорим о реальных деньгах (с). Сегодня - жёсткий прагматизм: сколько вы хотите? А что с этого будет?..

Делать деньги на туристах - это хорошо, потому что это дополнительные ресурсы, привлечённые в космонавтику.

[avmich]

А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом

Тьфу! :evil:

А чем, собственно, Клипер от РККЭ плох-то? :)

[Зомби. Просто Зомби]

Сегодня - жёсткий прагматизм: сколько вы хотите? А что с этого будет?..

Это не прагматизм
Это идиотизм  :mrgreen:

Делать деньги на туристах - это хорошо, потому что это дополнительные ресурсы, привлечённые в космонавтику.

Эти ресурсы идут "мимо кармана"
Их явно "на освоение Луны" непопадает

А слово "туризм" в применении к "космонавтике" - это сознательная профанация

[Зомби. Просто Зомби]

А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом

Тьфу! :evil:

А чем, собственно, Клипер от РККЭ плох-то?

Для.... э?
Для... э... может быть самое то и есть :roll:  :mrgreen:

Но мы-то еще на что-то надеемся?

[Sevlagor]

Крыльями он плох.

Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.

И кроме того 14 т массы - много. РН более дорогая нужна. Которой к тому же ещё нет.
Ведь наверняка можно в меньшую уложиться, тонн 8.5-11.
Особенно если без крыльев.

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер "затачивается" на этап "ВОЗВРАЩЕНИЯ С ОРБИТЫ"

А "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"

То есть:

- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),
- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ

И если мы выбираем "челнок", то... :roll:

[Александр Ч.]

Американские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.

Перенесено в CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[slipstream]

Американские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.

:) Зачем травите? ЦиХовский аппарат конечно похож, но тема по CEV всё-таки рядом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=990