Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Andy_K64]

Американские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.

Зачем травите? ЦиХовский аппарат конечно похож, но тема по CEV всё-таки рядом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=990

А вы что-то знаете про то, что собирается делать ГКНПЦ?

[Sevlagor]

Клипер "затачивается" на этап "ВОЗВРАЩЕНИЯ С ОРБИТЫ"

Вот именно!

А "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"

ТКС - Транспортная Космическая Система.
Системой обычно называют совокупность нескольких объектов.

Т.к. условия в которых находится техника при возвращении на Землю и условия при космическом полёте ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО различные
то разумно разделить ТКС на две части.
Одну заточить для космоса а другую для возвращения.
Такая система будет наиболее оптимальна из всех возможных.

То есть:

- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),

Как ЧАСТЬ системы заточенная для возвращения - он ПРЕДЕЛЬНО оптимален.
Ничего более оптимального никогда и никем ещё не создавалось.

- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ

И если мы выбираем "челнок", то... :roll:

Я выбираю ТКС = РН + ВА + КК
функции которых чётко разделены, каждая часть системы заточена под свою функцию и выполняет её предельно эффективно.

[Александр Ч.]

Американские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.

Зачем травите? ЦиХовский аппарат конечно похож, но тема по CEV всё-таки рядом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=990

Хотите верьте, хотите нет, просто ошибся темами  :oops:

[Andy_K64]

ТКС всегда был Транспортным Кораблем Снабжения.

[slipstream]

А вы что-то знаете про то, что собирается делать ГКНПЦ?

Ничего сверх тех названий семи вариантов и пояснения на что похож один из них

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124370#124370

Судя по имеющимся данным о конкурсной заявке Центра им.Хруничева, предусматривается использовать РН "Ангара-3П" и "Ангара-5" для легких (14500кг) и тяжелых (24000кг) версий кораблей соответственно.
Всего их нарисовано 7.
И называются они (запоминайте!):
- ПТК ("пилотируемый транспортный корабль", 2 варианта, в т.ч. б/п);
- ММК ("многофункциональный модульный корабль" - это невозвращаемый грузовик);
- ПТК для дальнего космоса;
- ПТК с увеличенной длительностью автономного полета (2 варианта - легкий и тяжелый);
- ГТК ("грузовойй транспортный корабль" - это тяжелый возвращаемый грузовик).
Концепция внешне достаточно внятная и без изысков. Чего надо, того и соберем!
Да, и никаких "Протонов"! Они не проходят по условиям конкурса по экологичности.
И никаких ТКСов.
А подсмотрел это в одной полузакрытой сети, для Andy_K64, ИМХО, доступной.

То, что на картинке в центре на "Ангаре", и именуется "ПТК. Базовая модификация."
Остальные варианты кратко описал.
Да, тяжелые варианты похожи на "старый добрый" ТКС.
Картинки, увы, сбросить не могу по техпричинам.

даже упомянутой недавно публикации в "Полете" не видел.

[slipstream]

Хотите верьте, хотите нет, просто ошибся темами  :oops:

Не просто верю, но так и подумал =) Там конкурс, тут конкурс, там были орбитальные самолеты, а тут они ещё не кончились даже.

[Зомби. Просто Зомби]

А "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"

ТКС - Транспортная Космическая Система.
Системой обычно называют совокупность нескольких объектов.

ТКС - "транспортный корабль снабжения" - так называлась первоначальная версия, старая, "корабля от Хруничева", щас как-то чуть по-другому

Т.к. условия в которых находится техника при возвращении на Землю и условия при космическом полёте ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО различные
то разумно разделить ТКС на две части.
Одну заточить для космоса а другую для возвращения.
Такая система будет наиболее оптимальна из всех возможных.

Да, никто не спорил

То есть:

- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),

Как ЧАСТЬ системы заточенная для возвращения - он ПРЕДЕЛЬНО оптимален.
Ничего более оптимального никогда и никем ещё не создавалось.

"Челнок" как часть транспортной системы оптимален, да
Вероятно, что "Ничего более оптимального" никто пока не предлагал, из реалистических вариантов

- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ

И если мы выбираем "челнок", то... :roll:

Я выбираю ТКС = РН + ВА + КК
функции которых чётко разделены, каждая часть системы заточена под свою функцию и выполняет её предельно эффективно.

Так
Значит "ВА" и "КК" вы таки разделяете?
"И это правильно"

Пусть "крылья" остаются где-то там, "на МКС", и к Луне не летают

Но.

Причем здесь "Клипер"?

Клипер как раз и есть дурная идея объединить функции "ВА" и "КК" в одном флаконе

И вдобавок, как "челнок" он полный "недомерок", и летает "на ракете", "как дурак" :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер как раз и есть дурная идея объединить функции "ВА" и "КК" в одном флаконе

Ну, может, она и не такая "дурная", но явно обусловлена "внешними обстоятельствами" и представляет собой поиск скорее "финансового" компромисса, чем "адекватного технического решения", то есть, это попытка решения задачи "выживания российской ПК", а не "построения оптимальной транспортной системы"

А это - совсем другая задача...

[Вадим Лукашевич]

Конкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"

Если у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.

И мне, плиз, и мне! :lol:  mrvyrsky@yandex.ru

Мою заявку примите, пожалуйста! sigmar2002@mail.ru  :x

Если я правильно понял, у Вадима Лукашевича журнал есть (по крайней мере, в зоне доступности)? Вадим, народ смотрит на Вас!

Журнал получил только сейчас! взял за 900 рублей в редакции издательства "Машиностроение". материал (картинки) весьма занятные, но сейчас некогда возиться со сканером - нужно бежать на встречу. поэтому завтра утром, пораньше, выложу картинку в теме "новости сайта Буран.ру"
сорри!

[Вадим Лукашевич]

to Вадим Лукашевич
Я не сомневаюсь, что изловчившись, можно поднять и триста тонн. А вот сесть с ними? Отмена пуска, и что?

Предусмотрен слив одного из компонентов топлива в полете.

[slipstream]

Журнал получил только сейчас! взял за 900 рублей в редакции издательства "Машиностроение". материал (картинки) весьма занятные, но сейчас некогда возиться со сканером - нужно бежать на встречу. поэтому завтра утром, пораньше, выложу картинку в теме "новости сайта Буран.ру"
сорри!

УРА! ;)

[Вадим Семенов]

Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.

Это в том случае, если действительно нужно пускать по 6 человек за раз. А это в обозримом будущем практически не будет востребовано. Единственное возсожное исключение -- короткий промежуток времени, когда экипаж МКС будет 6 чел., а CEV еще не летает. И то только в том случае, если амеры не осмелеют и не начнут менять свою часть экипажа шаттлом. В остальных программах -- лунной, "полярной звезде" или иной перспективной орбитальной станции 6 чел. за раз не понадобится. Может, быть, для марсианской. Но это довольно отдаленная перспектива, да и сами марсианские экспедиции вряд ли будут частыми, чтобы ради них специальный дорогущий корабль строить, когда можно просто 2 Союза запустить. Вывод: Клипер не востребован в пилотируемой программе, он не будет летать и экономии никакой не будет, не говоря уж о покрытии затрат на разработку.

[Вадим Семенов]

Клипер призван лучше решать имеющиеся задачи, чем Союз - по части рабочего объёма, мягкости спуска, экономичности в расчёте на одного космонавта.

Это оно конечно... Но вот только за ради некоторой комфортности вбухать огромные средства в разработку и продолжать сорить ими и далее, запуская явно переразмеренный корабль... В целом задача выхода на орбиту/спуска обратно на данный момент решена. Надо двигаться дальше -- к Луне, Марсу. Да, комфортность можно несколько улучшить. И можно было бы улучшать, если это не требует слишком больших затрать. А выкидывать огромные средства ради несколько большей комфортности не слишком разумно.

Кроме того, Клипер штатно планируется для задач за пределами низкой орбиты - от задач типа "обслуживание автоматической обсерватории" до, скажем, "полёты к Луне".

Полеты Клипера за пределы низкой орбиты воспринимаю не иначе как пиар. Клипер существенно тяжелее, а значит существующими РБ его к Луне не закинуть. Значит, потребуется разработка и РБ и РН под них. При том, что отправлять по 6 человек к Луне в обозримой перспективе вряд ли будут. Сплошное расточительство непонятно ради чего.

Что касается "обслуживания", то во-первых, там 6 чел. тоже не нужны -- они будут лишь локтями толкаться, а во-вторых обслуживание лучше делать на орбитальной станции, с чувством, с толком, с расстановкой. Там и условия комфортнее, чем в Клипере, и запасы СЖО не поджимают.

[Вадим Семенов]

А Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.

Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.

[mrvyrsky]

Yegor
Вот в том то и дело, что для крыльев низвестно, что получится. До сих пор никто и не считал. Да , если и будут считать, то очень тяжело будет посчитать и не известно, что получится на самом деле.
А вот капсулу/несущий корпус можно легко посчитать.
РН на 11 тонн = 15 млн. дол. - можно сделать, так что будет не дороже Р-7.
Капсула на 6 человек = 20 млн. дол. всё оборудование от Союза, что увеличить то увеличить. Всё просто.
Итого = 35 млн. дол.
Разработка =  500 млн. дол. (ИМХО)

По первой части. Посчитать можно и нужно. Понятно, погрешность будет приличная, но и капсулу реально считать только на одном примере - Союзе. Всё остальное было давно, и тогда никто особо на кассу не косился.
Что до второй - Вашими бы устами :lol:
Вы всерьёз думаете, что за цену САМОЙ ДЕШЁВОЙ АПЛ (только за серийный образец, без НИОКР и конструирования), можно создать новый ПК? Интересно, скока у амов будет стоить СЕВ...

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
А что тут обсуждать?
Он и есть "это" - челнок-недомерок
Пропиаренный как х.. знает что
Как, блин, "лунный корапь" - ваще шедевр
А что, публика - дура, всё схавает

Может, и не всё так плохо. Вполне возможно, что Клипер от РККЭ будет не одним кораблём, а целым семейством, в т.ч. и бескрылых, для полётов к Луне. Что нам остаётся? Только надеятся.
Между прочим, если этим КК будетрешена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан. Так сказать, первый этап в создании транспортной системы Земля-Луна. Блин, ну а что нам ещё предлагают? Мой Не3 и твоя ЛОС будет обслуживаться Клиперами... бред... Но может я не прав?Между прочим, ТКС мне тоже не очень :twisted:

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби
Так вот из Клипера именно кустарщина и прёт из каждого угла
Помесь кошки с бегемотом
Не кустарно сейчас можно сделать только капсулу

Я имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.

Зомби. Просто Зомби
А крылья уместны только у аэрокосмической системы (где как бы МАКС прототип, но тоже плохой)
Хотят крылья - пусть разрабатывают НАСТОЯЩЕЕ аэрокосмическое средство выведения, полностью многоразовое
А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом

Тьфу! :evil:[/quote]

Посмотрим, что из этого получиться. Идей нет свежих ни у кого (из "созидателей").

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби

Думаешь, обидел Старого?
А он бы так и сделал, легко
И мальчики кровавые по ночам не мучили бы... :mrgreen:

А зачем мне его обижать? И не собирался, просто он не прав. Погорячился :twisted:
Это нас с тобой все обижают - фиг им ЛОС, фиг им Не3, фиг им лунная станция...

[mrvyrsky]

Sevlagor
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.

Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?

[mrvyrsky]

to Вадим Лукашевич
Я не сомневаюсь, что изловчившись, можно поднять и триста тонн. А вот сесть с ними? Отмена пуска, и что?

Предусмотрен слив одного из компонентов топлива в полете.

Вадим, а пробовали криогенику сливать? Я не подкалываю, очень интересно - КАК?