Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Семенов]

Клипер заменит 3 КК Союз, включая переделку одного из них в грузовой вариант

Это в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.

[Вадим Семенов]

C точки зрения косм. туризма, кстати, два "Союза" тоже не будут полноценной заменой "Клиперу" - поскольку минимум один член экипажа должен быть профессиональным космонавтом, то если одним профи можно обойтись, то "Клипер" свозит 5 туристов, а два "Союза" - только 4 :wink:

Уговорили. С точки зрения космотуризма 1 Клипер заменяет 2.5 Союза, экономя, скажем, не $20, а $30 млн. Таким образом 1.5 млрд на разработку окупятся за 50 полетов и 250 обслуженных туристов.

[Oleg]

Вы же отказом от строительства нового корабля, предлагаете "слить" возможности России по реализации доставки людей на орбиту Китаю и США.

Ничего я не предлагаю сливать. Союз остается. Его достаточно на обозримое будущее и для МКС и для Луны по меньшей мере по части доставки космонавтов.

Вот именно, что на обозримое будущее.  Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?

Это в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.

Для вас понятно, что не выглядит, а вот космонавтам сейчас приходится Шаттла дожидаться. Сейчас действительно не требуется на каждые 2 Союза опускать вниз полтонны груза, потому что если потребуется, то все равно не начем. А раз не начем, то и не планируется. Вот на такой вывернутой логике все ваши выводы.

Если Клипер позволяет сэкономить  два РН Союз, то  учитывая, что

Стоимость запуска иностранных полезных грузов с ее помощью составляет около 35 миллионов евро.

http://www.rg.ru/2004/02/06/kosmos.html

каждый второй и третий запуск КК Союз вместо Клипера - упущенная выгода 70 миллионов евро.

[pk13]

Это в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.

Хотя бы только "Курсы" и прочее демонтируемое оборудование с Прогрессов, которое сейчас дожидается Шаттлов - уже становится самоочевидным, соглашайтесь на 3 Союза, а то будет хуже

[Вадим Семенов]

Вот именно, что на обозримое будущее.  Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?

Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.

Для вас понятно, что не выглядит, а вот космонавтам сейчас приходится Шаттла дожидаться. Сейчас действительно не требуется на каждые 2 Союза опускать вниз полтонны груза, потому что если потребуется, то все равно не начем. А раз не начем, то и не планируется. Вот на такой вывернутой логике все ваши выводы.

Ну ваша логика не менее вывернутая. Мол если будет возможность опускать полтонны, то обязательно чем-нибудь загрузят, хоть мусором (который сейчас прогрессом отвозят), чтоб порожняком не гонять. Я предлагаю уйти от подобных обвинений и сосредоточится на возможных потребностях по грузопотоку вниз. Если выяснится, что без Клипера никак не обойтись, что-ж, быть по тому...

[RadioactiveRainbow]

Вадим Семенов Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:25    Заголовок сообщения:  

--------------------------------------------------------------------------------
 
Oleg писал(а):
Вот именно, что на обозримое будущее. Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?


Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.  
 

По вашему плану, мы вернёмся к этому вопросу, когда другие страны будут опережать нас на шаг. Пока мы будем "возвращаться к вопросу", обсасывать его, что-то решать , проектировать и стороить (а ну ка - сколько лет всё это займёт?) отставание будет нарастать.

У меня в голове не укладывается - неужели кому-то ещё не очевидно, что работать надо на будущее! Всегда надо думать на шаг-два вперёд.
А вы предлагаете действовать по ситуации... Ни к чему хорошему это не приведёт.

[Старый]

У меня в голове не укладывается - неужели кому-то ещё не очевидно, что работать надо на будущее! Всегда надо думать на шаг-два вперёд.
А вы предлагаете действовать по ситуации... Ни к чему хорошему это не приведёт.

Вот только с чего вы решили что будущее это Клипер? Причём в то время как нас уже опережают на два шага во всех остальных направлениях космонавтики?

[Yegor]

Разработка Клипера от РККЭ сначала стоила 300 млн. дол., а теперь 1.5 млрд. дол.

Люди, ну так же нельзя! Там кто-нибудь стоимость вообше считает???

Ну это ещё пол беды.

Сколько будут стоить полёты Клипера, включая межполётное обслуживание? Вот самый большой вопрос!
Самая большая проблема многоразовых систем это их стоимость!

Сколько на Шаттл за 30 с лишним лет потратили? С учётом инфляции, наверно, где то 100 млрд. дол. Сколько раз он слетал? ~100 раз.
Итого, один полёт = 1 млрд. долларов!!!

В услувиях конкурса сказано " требуется многоразовость - 20 раз".
А сколько будет стоить эта многоразовость? Об этом в конкурсе не спрашивается!!![/size]

ИМХО нужно добавить новый пункт к требованием конкурса: "стоимость в год при 1, 2, 3, 4, 5 или 6 полётах?".
И чтобы соискатели аргументировали свои цифры.
Например, стоимость нашего Клипера будет в два раза ниже стоимости обслуживания Шаттла, потому что мы изобрели супер болт, который настолько прочный, что его вообще не нужно проверять в межполётном обслуживании.

Пока это не будет Клипер это Химера!!![/size]

ЗЫ: И ещё, если будет два корабля, то тем дороже стоимость ПК! Потому что от Союза отказываться не собираются. Тогда придётся держать две инфраструктуры: одну для Союза, вторую для Клипера. Если одна из целей это снижение стоимости полёта одного человека, то корабль должен быть один!!!

[RadioactiveRainbow]

Не может обслуживание Клипера стоить столько же, сколько Шаттла. Ну нет там такого количества агрегатов, чтобы их проверка стоила столько денег.  :?

Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер...  :?:
Я не знаю. А вы?
Имхо: оибо от Союза откажутся, как только Клипер (или что там будет) "встанет на крыло", или не будет ничего.

Вот только с чего вы решили что будущее это Клипер? Причём в то время как нас уже опережают на два шага во всех остальных направлениях космонавтики?

Моё такое скромное имхо: перемалывание технологий полувековой давности - это не есть гут. Любая работа с целью создать нечто новое будет полезна., т.е. движение в любом направлении - лучше застоя.

[Старый]

Не может обслуживание Клипера стоить столько же, сколько Шаттла. Ну нет там такого количества агрегатов, чтобы их проверка стоила столько денег.  :?

Как же нет? А куда ж оно делось то? Ну ладно, маршевых двигателей нет, но всё остальное то? Да ещё насколькот я понял Клипер должен находиться на орбите куда дольше Шаттла что предъявляет дополнительные требования...

Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер...  :?:

Нет этого вопроса. Потребность в новом корабле никогда не возникала и никем не формулировалась.

Моё такое скромное имхо: перемалывание технологий полувековой давности - это не есть гут. Любая работа с целью создать нечто новое будет полезна., т.е. движение в любом направлении - лучше застоя.

А с чего вы решили что технологии Клипера это новые технологии? Это такой же прошлый век как и Союз. Если нужны новые технологии в электронике то их можно внедрять и на Союзе, а какие ещё "новые технологии" может дать Клипер?

[Вадим Семенов]

Вадим Семенов Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:25    Заголовок сообщения:  

--------------------------------------------------------------------------------
 
Oleg писал(а):
Вот именно, что на обозримое будущее. Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?


Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.  
 

По вашему плану, мы вернёмся к этому вопросу, когда другие страны будут опережать нас на шаг. Пока мы будем "возвращаться к вопросу", обсасывать его, что-то решать , проектировать и стороить (а ну ка - сколько лет всё это займёт?) отставание будет нарастать.

Пока что-то не заметно, чтобы кто-то собирался строить космический самолет. Так что отставание нам не грозит. Ну и вообще, логика "чтоб все было как у них" ущербна. Этакий комплекс неполноценности, признание неспособности жить своим умом. Который, кстати, приводит к вполне ощутимым издержкам. Вон в Энергию-Буран вбухали кучу денег "чтоб не отстать", а где они сейчас? А может стоило не обезьянничать, а подумать и вложить их во что-нибудь другое?

У меня в голове не укладывается - неужели кому-то ещё не очевидно, что работать надо на будущее! Всегда надо думать на шаг-два вперёд.

Ну так может начнем строить фотонный звездолет? Ну чтоб "работать на будущее"? То, что вы пишете, это всего лишь красивый лозунг. И он никак не снимает необходимости разумного выбора приоритетов исходя из каких-то более-менее рациональных доводов.

[Вадим Семенов]

Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер...  :?:
Я не знаю. А вы?

Например, потому, что в данной конкретной ситуации нет необходимости запускать сразу по 6 человек, а нужно по 3. Или потому что существующими разгонниками Клипер к Луне не закинуть, а Союз -- вполне. Да мало ли...

[mrvyrsky]

Вадим Семенов

ПКК, как таковой, не должен. Но разработка нового вместо существующего должна быть как-то обоснована.

Обоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.

[mrvyrsky]

Аа, всё равно   . Если нефть подешевеет, то Россия снова откатится туда, где в начале 90-ых находилась и находится сейчас. В большинстве регионов и эти нефтянные деньги так никто и не почувствовал. Так или иначе, принципиально ничего в промышленности не изменилось даже в Москве. И никто ничего менять, походу, не собирается   .

Это да...
Ну почему мы так любим всякую наркоту, шоб ни хрена не делать, а бабло капало?
Именно поэтому, нужно делать Клипер сейчас, создавать "стратегический запас" ВСЕХ комплектующих лет на 20.
А может, и не надо. Феол, на фига Вы меня расстраиваете? :twisted:

[Старый]

Именно поэтому, нужно делать Клипер сейчас, создавать "стратегический запас" ВСЕХ комплектующих лет на 20.

Бууу-у-у... Чтоб катать туристов в условиях экономических санкций? А не устареют комплектующие за 20 лет то?

[Зомби. Просто Зомби]

Не может обслуживание Клипера стоить столько же, сколько Шаттла. Ну нет там такого количества агрегатов, чтобы их проверка стоила столько денег.  :?

Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер...  :?:
Я не знаю. А вы?
Имхо: либо от Союза откажутся, как только Клипер (или что там будет) "встанет на крыло", или не будет ничего.

Именно
Вполне разумный сценарий - "отказаться от Союза в пользу Клипера": - а потом пройдет лет десять, "все убедяться" (как с шаттлом), и мы окажемся ни с чем, как сейчас американцы
Но американцы скорее всего "выползут" с СЕВом или с чем, а мы уже нет
Вполне разумный и рациональный способ избавится от пилотируемой космонавтики (этого "чемодана без ручки") раз и навсегда
И чем Старому неугодило?
Наверное слишком долго получается, пока то, пока это...?
Зато надёжно... так что - имейте терпение :mrgreen:

[mrvyrsky]

Клипер заменит 3 КК Союз, включая переделку одного из них в грузовой вариант

Это в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.

Не на 2 Союза. Ещё и на Прогрессы. Да и не в 500 кг дело. Результаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма. Грузовым Союзом не опустишь.

[Зомби. Просто Зомби]

100 раз уже сказано, но и 101-й сказать не жалко:

Нужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный

И не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС

Ну и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком

И если для него "начинку" будет ваять Энергия - так и пусть
Ничего принципиально плохого в этом не усматриваю

[Старый]

Результаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма.

Например? Ради какого такого груза мы должны всё бросить и делать новый корапь?

[RadioactiveRainbow]

Ну так может начнем строить фотонный звездолет? Ну чтоб "работать на будущее"? То, что вы пишете, это всего лишь красивый лозунг. И он никак не снимает необходимости разумного выбора приоритетов исходя из каких-то более-менее рациональных доводов.

А вам не кажется, что сама ПК не вполне рациональна?
Если ждать рациональных доводов - можно вообще новые корабли не делать: Союзы летают, и х с ними...

Хрупкие или объёмные результаты экспериментов? да не стоят они того, чтобы ради них лишний раз напрягаться. И без эксприментов проживём. Во - тыщи лет без них жили - и ничего.  :evil:

Надо развиваться хоть куда-то! Клипер, по сравнению с Союзом, может технологически и не сильно лучше, но в чём-то его превосходит (навскидну - масса и объём ПН, объём обитаемого отсека, перегрузки при возвращении).
А в чём уступает?: Ну, нужна новая РН... Ну недостаточно обоснован...
Кстати, насчёт обоснованности - нужен ведь нормальный пассажирский корапь для работы с МКС (в отсутствие Шаттлов).