Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?

$1,5 млрд.

[Вадим Лукашевич]

тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:

Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на а на :mrgreen:?

Я имел ввиду последнюю, т.е. конкурсную редакцию проекта. Кстати, мне она нравится меньше, чем редакция 2000-2002 гг. Много технических изюминок потеряно, проект упрощен, стал "банальнее", если хотите

[Александр Ч.]

тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:

Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на а на :mrgreen:?

Я имел ввиду последнюю, т.е. конкурсную редакцию проекта. Кстати, мне она нравится меньше, чем редакция 2000-2002 гг. Много технических изюминок потеряно, проект упрощен, стал "банальнее", если хотите

Вот видите, Старый, я оказался правее  
Т.е. моя "реальность" ближе к "реальности" Вадима Лукашенко, но и то о чем Вы написали, тоже понятно, даже не вижу оснований спорить по этому поводу.

P.S. Было бы интересно провести анализ между объявленными суммами и реально потраченными, на те или иные проекты, а потом сделать прогноз по Клиперу.

[Старый]

Вадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?

$1,5 млрд.

Откуда ж они взялись?  :shock:

[Вадим Лукашевич]

Что-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..

то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:

Модернизированный Союз мне кажется будет не "вместо", а "вместе". Вы же слышали, Перминовым президенту был обещан новый корабль, не Союз, и президент сказал, что 2012 год уже не за горами, а если вы возразите, мол, будет новый президент, то я вам скажу, что ему тоже нужен будет первый год-полтора именно Клипер, чтобы правильно спозиционировать свой имидж, так что по 2009 год включительно, я думаю, победа и финансирование Клипера будет обеспечено, а про подмену его модернизированным Союзом Перминову наверное и в страшном сне не снится (вы видели как сняли Устинова, без шума и пыли )

Речь идет именно о "вместо". Это четко.
Теперь о модернизации "Союза": почему-то подзразумевается, что кто-то наконец-то взялся за ум (в терминологии Старого) и отказался от прожектов ("Клипер", МАКС и ТКС) и решил как надо модернизировать "Союз". Но ситуация может быть еще грустнее, доложу я Вам. Ведь если конкурсная комиссия примет решение не присуждать победы никому, а выделить некую сумму РКК "Энергия" на модификацию "Союза", то это решение (с учетом всего пиара по "Клиперу", включая участие нашего "гаранта" и пассажи в сторону ESA) уже из области технического иррационализма!
Так почему никто из форумчан не допускает мысли, что в "модернизации" "Союза" мы можем пойти по пути копирования "Шеньчжоу"?!

[pk13]

Так почему никто из форумчан не допускает мысли, что в "модернизации" "Союза" мы можем пойти по пути копирования "Шеньчжоу"?!

Вы знаете, я тоже об этом думал, вроде как "притормаживаем" и "пристраиваемся в хвост", "Шеньчжоу" же ведь уже и есть искомый "цифровой борт".

[Вадим Лукашевич]

Интересно, если отвлечся от 250т, то сколько Мрия еще может пролетать, ну по ресурсу конструкции? Есть ли у нее шанс дождаться МАКС-а по сроку (новую Мрию, я так понимаю, построить уже не получится).

Давайте мы раз и навсегда закроем вопрос по грузоподъемности "Мрии". Чего она может и чего нет.

Первоначально машина (согласно ТЗ) проектировалась под грузоподъемность 225 т (отсюда и взялось обозначение Ан-225).
Но после выполнения первых же испытательных полетов стало ясно, что грузоподъемность «Мрии» вполне может быть увеличена с 225 т до 250 т. Именно это значение и было принято в качестве максимальной массы второй ступени в эскизном проекте МАКС (АКС 9А-10485). Однако проектные исследования, выполненные в НПО "Молния", показали, что наилучшие характеристики МАКС достигаются при стартовой массе второй ступени 275 т. Однако такой вес полезной нагрузки находился уже на пределе возможностей Ан-225.
Всего было построено два самолета – один летный экземпляр и вторая машина, первоначально использовавшаяся для наземных статических испытаний. Детальный анализ показал (согласно официальных документов разработчика - ОКБ Антонова), что грузоподъемность первой летной машины не может быть больше 250 т (поэтому первая летная машина Ан-225 в качестве самолета-носителя никогда и не рассматривалась), однако вторая машина может быть дооборудована до летного состояния уже с учетом повышенных требований – она сможет нести нагрузку в 275 т, правда, за счет сокращения суммарного полетного ресурса самолета (не более 800 циклов). Именно эта кратность самолета-носителя и заложена в документации по МАКСу.
Однако конструкция Ан-225 имеет резервы повышения грузоподъемности, которые могут быть использованы только при постройке следующих экземпляров самолета (возможность постройки последующих российских вариантов "Мрии" подтверждена руководством Ульяновского авиационного комплекса). В случае внесения в конструкцию небольших доработок новая модификация Ан-225 сможет поднимать на внешней подвеске II ступень весом 275 т без сокращения расчетного ресурса, а с учетом внутреннего размещения специальных бортовых систем обеспечения запуска авиационно-космической системы общая грузоподъемность самолета-носителя достигнет 283 т.
Это данные разработчика.

[Вадим Лукашевич]

Так почему никто из форумчан не допускает мысли, что в "модернизации" "Союза" мы можем пойти по пути копирования "Шеньчжоу"?!

Вы знаете, я тоже об этом думал, вроде как "притормаживаем" и "пристраиваемся в хвост", "Шеньчжоу" же ведь уже и есть искомый "цифровой борт".

Вот эту ситуацию я и имел ввиду, когда писал "полный финиш"...

[Вадим Семенов]

Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза

Неверно само предположение. Не 2,  3 Союза. Если быть точнее, то правильнее сказать, что только 3-мя Союзами можно заменить один Клипер. Не забывайте о возвращаемых 500кг ПГ.

Возврат груза -- это конечно аргумент. Вопрос в том, в каком объеме этот возврат требуется. И нельзя ли найти какое-нибудь другое решение, дешевле 1.5 млрд. Ну там грузовой Союз какой-нибудь...

[Вадим Семенов]

Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит.  По-моему не слишком вдохновляющая картина.

Т.е. 15 полетов каждого из 5-ти кораблей (именно столько их заявлено в эти 1.5 млрд.)  :wink:  Картина уже более вдохновляющая  

Если 5 кораблей, значит не 1.5 млрд $, а 2, и картина с окупаемостью еще более ухудшиться. Кроме того, все равно непонятно, удасться ли набрать три сотни туристов для окупаемости.

[Вадим Семенов]

Вы же слышали, Перминовым президенту был обещан новый корабль, не Союз, и президент сказал, что 2012 год уже не за горами, а если вы возразите, мол, будет новый президент, то я вам скажу, что ему тоже нужен будет первый год-полтора именно Клипер, чтобы правильно спозиционировать свой имидж, так что по 2009 год включительно, я думаю, победа и финансирование Клипера будет обеспечено, а про подмену его модернизированным Союзом Перминову наверное и в страшном сне не снится (вы видели как сняли Устинова, без шума и пыли )

Вот это основная проблема. Прежний глава Энергии втюхал Клипер президенту во время предвыборной президентской компании и Клипер был широко раскручен в СМИ, как свидетельство возрождения России. (Причем, именно в энергиевском варианте. Вспомните, что на показали на МАКСе, а затем по телевизору). Теперь отказ от Клипера -- определенная потеря лица для Путина.

Я думаю, самый разумный выход из ситуации -- не убивать Клипер немедленно, а перевести проект в полностью коммерческий статус, а за гос.счет только Союз модернизировать. Пусть пока повозят пару лет макет Клипера по выставкам. Если какие японцы-европейцы захотят заплатить за разработку, так и чудненько, а если нет (что более вероятно), то следующий президент этот проект с чистой совестью закроет. Он ведь избирателям строить Клипер не обещал.

[Andy_K64]

И каждый новый президент будет отменять все, что начинал его предшественник?  

[Bell]

Давайте мы раз и навсегда закроем вопрос по грузоподъемности "Мрии". Чего она может и чего нет.
...
В случае внесения в конструкцию небольших доработок новая модификация Ан-225 сможет поднимать на внешней подвеске II ступень весом 275 т без сокращения расчетного ресурса, а с учетом внутреннего размещения специальных бортовых систем обеспечения запуска авиационно-космической системы общая грузоподъемность самолета-носителя достигнет 283 т.
Это данные разработчика.

Вадим, при всем моем уважении к МАКСу вообще и к вам - в частности хотелось бы отметить, что способность Мрии ВЗЛЕТАТЬ (т.е. отрываться от земли) с грузом 250 т не означает, что она может с таким грузом ПОДНИМАТЬСЯ на высоту 10 км, ЛЕТЕТЬ там на скорости 860 км/ч, а также делать там горки и выписывать всякие другие пируэты

Короче, съесть-то он съест, да ктож ему даст?

[Вадим Семенов]

И каждый новый президент будет отменять все, что начинал его предшественник?  

Не все, но кое-что бывает необходимо. Для этого их и меняют в принудительном порядке каждые 8 лет.

[X]

Вадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?

$1,5 млрд.

Откуда ж они взялись?  :shock:

U3 kapMaHa Ha/\oron/\aTe/\bw,uka...

[Oleg]

Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза

Неверно само предположение. Не 2,  3 Союза. Если быть точнее, то правильнее сказать, что только 3-мя Союзами можно заменить один Клипер. Не забывайте о возвращаемых 500кг ПГ.

Возврат груза -- это конечно аргумент. Вопрос в том, в каком объеме этот возврат требуется. И нельзя ли найти какое-нибудь другое решение, дешевле 1.5 млрд. Ну там грузовой Союз какой-нибудь...

Я об этом и говорю, что Клипер заменит 3 КК Союз, включая переделку одного из них в грузовой вариант. Только тогда он приблизится к возможностям Клипера,  но только по массе возвращаемого груза. Комфортность (перегрузки при спуске и посадке) его возврата на грузовом Союзе будет значительно хуже.

[Fakir]

C точки зрения косм. туризма, кстати, два "Союза" тоже не будут полноценной заменой "Клиперу" - поскольку минимум один член экипажа должен быть профессиональным космонавтом, то если одним профи можно обойтись, то "Клипер" свозит 5 туристов, а два "Союза" - только 4 :wink:

[mrvyrsky]

Старыйну поведайте миру, откуда вы узнали, что А5 одноступенчатая и она не выводит 25т?

А что, выводит? Где? Когда?
Не одноступенчатая она а ПОЧТИ одноступенчатая.

Блин, ну что за чудная ракета! Она у меня ДАЖЕ В 3Д криво летает! Между прочим, даже не копейка, а трёшка! :lol:

[mrvyrsky]

Ну, вообще то мы можем ещё и ну Луну слетать раньше американцев.  
Была бы политическая воля.  [/quote]

На Солнце ночью полетите :twisted:
Короче: На А-5 будут пускать сразу 2 Союза и 1 Прогресс. К Луне и Солнцу :twisted: Политическую волю возьмём в кредит. ММВБ уже предлагал недорого.  :twisted:  :evil:  :twisted:

[Oleg]

а за гос.счет только Союз модернизировать

Союз модернизировать для обеспечения потребностей пилотируемой космонавтики на следующие 20-30 лет недостаточно, но делать модернизации необходимо, для отработки новых узлов и агрегатов для нового корабля который постепенно заменит Союз. Вы же отказом от строительства нового корабля, предлагаете "слить" возможности России по реализации доставки людей на орбиту Китаю и США. В нашей стране ни одна из фирм без доли гос. средств новый КК вряд ли осилит, к тому же без гос. участия надеятся на кооперацию европейцев и японцев просто смешно. Последние решение глав правительств стран ЕКА тому наглядный пример, а Япония обозначило критерием своего участия решение ЕКА. В итоге или государство показывает свою реальную заинтересованность в новом корабле и тем  самым обеспечивая участие в строительстве ЕКА и Японии и тем саммым обеспечит Клипер грузо-пассажирским оборотом в первую очередь представителями этих стран, или же остается с Союзом и через 10 лет "бледный вид" на фоне CEV, ШеньЧжоу и возможно других транспортных кораблей по проекту COTSD.