Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Вадим Семенов]

Ну, тут неоднократно обсуждалось, чем Клипер лучше Союза, даже глубоко модернизированного (если не считать Клипер модернизацией Союза). Так что - дешевле, конечно, да, но существенно хуже.

Обсуждалось, но не слишком убедительно. Он не является совершенно необходимым ни для околоземной, ни для лунной, ни для марсианской программы. А финансов на себя оттянет немерено. Вобщем, будет пожиратель ресурсов не хуже шаттла в американской космонавтике. Полагаю, сейчас в первую очередь нужно двигать космонавтику как таковую, включая полеты за пределы низкой околоземной орбиты, а не ограничиваться одним лишь этапом выхода на орбиту. Тем более, что на сегоднящний день эта задача худо-бедно решена.

С технической точки зрения космический самолет, конечно, интересен, и, очевидно, более перспективен, чем капсула, но его стоит делать не сейчас, а существенно попозже.

[avmich]

Ну, тут неоднократно обсуждалось, чем Клипер лучше Союза, даже глубоко модернизированного (если не считать Клипер модернизацией Союза). Так что - дешевле, конечно, да, но существенно хуже.

Обсуждалось, но не слишком убедительно.

Это кому как. На форуме есть известные твердолобы, которых переубедить нельзя.

Он не является совершенно необходимым ни для околоземной, ни для лунной, ни для марсианской программы.

"Совершенно" необходимым не является ничего, всё можно заменить. Вопрос, насколько эффективно. То есть, если у Вас есть лучшее предложение - высказывайтесь, с удовольствием послушаем. Одной критики "это плохо, это тоже плохо" - недостаточно, нужны лучшие варианты. А так, может, Клипер плох, но всё остальное гораздо хуже, так что делать нужно Клипер.

А финансов на себя оттянет немерено. Вобщем, будет пожиратель ресурсов не хуже шаттла в американской космонавтике.

Это неизвестно. Полтора миллиарда долларов - это последняя оценка стоимости Клипера от РККЭ - это, конечно, немало. Но с шаттлами не сравнить - там каждый корабль, кажется, около 2 млрд стоил, да и Клипер делается с учётом опыта шаттла. Например, носитель куда дешевле. Поэтому, будет ли Клипер пожирателем денег - пока совершенно неочевидно. Даже наоборот - если стоимость послеполётного обслуживания Клипер будет похожа на то, что говорится, а стоимость РН для Клипера не будет слишком превышать стоимость её предшественницы для Союза - Клипер вполне может оказаться экономически более выгодным, чем Союз. Куда уж тут до шаттла.

Полагаю, сейчас в первую очередь нужно двигать космонавтику как таковую, включая полеты за пределы низкой околоземной орбиты, а не ограничиваться одним лишь этапом выхода на орбиту. Тем более, что на сегоднящний день эта задача худо-бедно решена.

Это, к сожалению, достаточно общие слова, на уровне желаемого. Если возможно, куда полезней были бы слова о том, что именно и почему предлагается делать. Задача, как показывает практика, весьма многопараметрическая - деньги, политика, техника...

С технической точки зрения космический самолет, конечно, интересен, и, очевидно, более перспективен, чем капсула, но его стоит делать не сейчас, а существенно попозже.

Мне тоже так кажется. Вроде, с учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянуть. Хотя, если инвесторов удастся убедить, что МАКС может быть прибыльным, и он окажется таковым, будет отлично... но мне вот пока убедиться не удалось.

[Вадим Лукашевич]

с учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянуть

Это не так - стоимость разработки МАКСа, указанная в конкурсном предложении, не намного больше цифры по "Клиперу" ($1,5 млрд.), а с учетом уже имеющихся инвестиционных предложений - значительно меньше. В разы.
Вчера весь вечер потратил на обработку руководства НПО "Молния" типа
"...РКК "Энергия" уже слила всю инфу по "Клиперу", не дожидаясь окончания конкурса, на который уже все давно забили. Конкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет", а Севостьянов, боясь опоздать, еще в конце мая дал многочасовое интервью плюс массу материалов, да не кому-нибудь, а Сергею Шамсутдинову, а он, между прочим, лауреат премии ФКА за лучшую публикацию по космической технике 2005 года! Вы что, журналы не читатете?! Короче, все фирмы-конкурсанты суетятся, подтягивают лучшие ресурсы из СМИ, пиарятся вовсю, замахиваясь на послеконкурсный период, столбят будущую поляну, а "Молния" чего же? Нужно срочно давать материал, а то поезд уходит без вас!?"
Одна из главных проблем НПО "Молния" - "кабы чего не вышло!"
Короче, думают...
Одним словом, Игорь и Сергей, чем подробней, наглядней и эффектней будет материал по "Клиперу" в НК, тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:

Что-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима

Это не пессимизм, а информированность, инсайд.

[avmich]

Что-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :(

Это не пессимизм, а информированность, инсайд.

Имелось в виду, не нравится не настроение вышеупомянутых :) а выводы из высказанной информации.

[avmich]

с учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянуть

Это не так - стоимость разработки МАКСа, указанная в конкурсном предложении, не намного больше цифры по "Клиперу" ($1,5 млрд.), а с учетом уже имеющихся инвестиционных предложений - значительно меньше. В разы.

Что это за имеющиеся инвестиционные предложения? Есть инвесторы на долю участия в МАКСе? То есть, ищут только недостающие деньги, не всю сумму?

Отлично.

[Pavel]

с учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянуть

Это не так - стоимость разработки МАКСа, указанная в конкурсном предложении, не намного больше цифры по "Клиперу" ($1,5 млрд.), а с учетом уже имеющихся инвестиционных предложений - значительно меньше. В разы.
Вчера весь вечер потратил на обработку руководства НПО "Молния" типа
"...РКК "Энергия" уже слила всю инфу по "Клиперу", не дожидаясь окончания конкурса, на который уже все давно забили. Конкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет", а Севостьянов, боясь опоздать, еще в конце мая дал многочасовое интервью плюс массу материалов, да не кому-нибудь, а Сергею Шамсутдинову, а он, между прочим, лауреат премии ФКА за лучшую публикацию по космической технике 2005 года! Вы что, журналы не читатете?! Короче, все фирмы-конкурсанты суетятся, подтягивают лучшие ресурсы из СМИ, пиарятся вовсю, замахиваясь на послеконкурсный период, столбят будущую поляну, а "Молния" чего же? Нужно срочно давать материал, а то поезд уходит без вас!?"
Одна из главных проблем НПО "Молния" - "кабы чего не вышло!"
Короче, думают...
Одним словом, Игорь и Сергей, чем подробней, наглядней и эффектней будет материал по "Клиперу" в НК, тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:

Что-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима

Это не пессимизм, а информированность, инсайд.

Вадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?

[Oleg]

Конкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"

Если у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.

[Александр Ч.]

Учтите, что 1.5 млрд это не один корабль, а 5 (пять).

По словам Н.Н.Севастьянова, только разработка, наземные испытания и изготовление 5 кораблей обойдутся в 1.5 млрд долларов (40 млрд рублей). Это без полетов. Наконец-то, названа более-менее правдивая цифра о расходах на Клипер. Однако, по мнению Н.Н.Севастьянова, эти деньги окупятся, но об этом в статье.

Исключительно точности для  

[hcube]

Точнее это НИОКР плюс изготовление 5 кораблей. Думаю, сами-то корабли на 500 мегабаксов потянут от силы.

[pk13]

Что-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..

то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:

Модернизированный Союз мне кажется будет не "вместо", а "вместе". Вы же слышали, Перминовым президенту был обещан новый корабль, не Союз, и президент сказал, что 2012 год уже не за горами, а если вы возразите, мол, будет новый президент, то я вам скажу, что ему тоже нужен будет первый год-полтора именно Клипер, чтобы правильно спозиционировать свой имидж, так что по 2009 год включительно, я думаю, победа и финансирование Клипера будет обеспечено, а про подмену его модернизированным Союзом Перминову наверное и в страшном сне не снится (вы видели как сняли Устинова, без шума и пыли )

[Старый]

Что-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима .

Это оптимизм.

Одним из немаловажных козырей Клипера является то, что это первый КК, подробно обсуждаемый "до того, как".

Вряд ли этот козырь сможет заменить отсутствие других козырей.

Если при этом комиссия всё же примет решение "положить на полку",

Надеюсь она приймет решение положить на Клипер.

это ещё один удар по рукам методике ведения дел в космоиндустрии, которую пытаются улучшать. Разве что РККЭ будет продолжать "упрямиться" с Клипером.

За такую методику руки вобще отбивать надо.

[Старый]

тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:

Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на а на :mrgreen:?

[Александр Ч.]

тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:

Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на а на :mrgreen:?

Скорее всего имелось ввиду, что не слухи и обмолвки, а как там с МАКС-ом на самом деле  
Вот только, IMHO, "на самом деле" там очень печально обстоит.

[Старый]

Что-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..

то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:

Даже странно. Что это могло им подсказать? Причём уже второй раз?
 Форум этот они вроде не читают...

[Старый]

Скорее всего имелось ввиду, что не слухи и обмолвки, а как там с МАКС-ом на самом деле  
Вот только, IMHO, "на самом деле" там очень печально обстоит.

Я про то что МАКС в нынешнем виде принципиально нереализуем, поэтому определение "реальный" к нему неприменимо.

[Вадим Семенов]

Он не является совершенно необходимым ни для околоземной, ни для лунной, ни для марсианской программы.

"Совершенно" необходимым не является ничего, всё можно заменить. Вопрос, насколько эффективно. То есть, если у Вас есть лучшее предложение - высказывайтесь, с удовольствием послушаем. Одной критики "это плохо, это тоже плохо" - недостаточно, нужны лучшие варианты. А так, может, Клипер плох, но всё остальное гораздо хуже, так что делать нужно Клипер.

Пока что модернизации Союза вполне достаточно. Главным образом путем перехода на современную электронику и по возможности перенос наиболее дорогих подсистем в СА.

А финансов на себя оттянет немерено. Вобщем, будет пожиратель ресурсов не хуже шаттла в американской космонавтике.

Это неизвестно. Полтора миллиарда долларов - это последняя оценка стоимости Клипера от РККЭ - это, конечно, немало. Но с шаттлами не сравнить - там каждый корабль, кажется, около 2 млрд стоил, да и Клипер делается с учётом опыта шаттла. Например, носитель куда дешевле. Поэтому, будет ли Клипер пожирателем денег - пока совершенно неочевидно.

Ну так и бюждет Роскосмоса с бюджетом НАСА не сравнить. В процентном отношении может и поболее выйдет.

Даже наоборот - если стоимость послеполётного обслуживания Клипер будет похожа на то, что говорится, а стоимость РН для Клипера не будет слишком превышать стоимость её предшественницы для Союза - Клипер вполне может оказаться экономически более выгодным, чем Союз. Куда уж тут до шаттла.

Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза, то экономия на каждом полете Клипера, допустим, 20 млн. Полтора миллиарда на разработку окупятся за 75 полетов или за 37.5 лет, если брать 2 полета в год к МКС. Это если мы будем возить амеров. Если же они будут летать на своем CEV, тогда возможность запускать 6 человек за раз просто не нужна.

Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит.  По-моему не слишком вдохновляющая картина.

[pk13]

Скорее всего имелось ввиду, что не слухи и обмолвки, а как там с МАКС-ом на самом деле  
Вот только, IMHO, "на самом деле" там очень печально обстоит.

Я про то что МАКС в нынешнем виде принципиально нереализуем, поэтому определение "реальный" к нему неприменимо.

Интересно, если отвлечся от 250т, то сколько Мрия еще может пролетать, ну по ресурсу конструкции? Есть ли у нее шанс дождаться МАКС-а по сроку (новую Мрию, я так понимаю, построить уже не получится).

[Oleg]

Пока что модернизации Союза вполне достаточно. Главным образом путем перехода на современную электронику и по возможности перенос наиболее дорогих подсистем в СА.

Модернизация Союза необходима, но не достаточна.

Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза

Неверно само предположение. Не 2,  3 Союза. Если быть точнее, то правильнее сказать, что только 3-мя Союзами можно заменить один Клипер. Не забывайте о возвращаемых 500кг ПГ.

[pk13]

Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит.  По-моему не слишком вдохновляющая картина.

Т.е. 15 полетов каждого из 5-ти кораблей (именно столько их заявлено в эти 1.5 млрд.)  :wink:  Картина уже более вдохновляющая  

[Вадим Лукашевич]

Что-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима

Это не пессимизм, а информированность, инсайд.

Имелось в виду, не нравится не настроение вышеупомянутых а выводы из высказанной информации.

И мне не нравится! Я думал, что будет лоббирование интересов, и будет не конкурс идей, а конкурс протекций, влияний и т.д. Что это будет видимость конкурса, когда под благовидным предлогом будет "распил" средств, подковерная борьба и проч.
Но такого варианта развития событий, когда возможна ситуация, при которой может не победить не только ни один из предложенных вариантов, но и симбиоз вариантов, а вообще конкурс может закончиться фактически ничем - я предположить не мог!