Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Братушка]

Ну кое в чем Старый прав:
"Были изучены авиационные средства транспортировки блока Ц на базе отечественных самолетов Ту-95, Ан-22, Ан-124, Ил-76 и ЗМ. Самолеты Ту-95 и Ил-76 не обеспечивали необходимой грузоподъемности. Отклонены были также и варианты с использованием самолета Ан-22 и его модификации АН-22Ш (первый мог транспортировать груз на внешней подвеске, второй - внутри фюзеляжа)."---Писал Губанов.
Так что Антей не прошел
http://www.buran.ru/htm/17-3.htm

[Старый]

А кто такой Бурдаков?

Д.т.н., профессор МАИ, автор нескольких книг и десятков публикаций, член ряда академий.
Заслуг у него много, вот только некоторые...

Достаточно.
Значит процитированным его словам:
 

Вскоре мы узнали, что создаваемый новый сверхтяжелый самолет ОКБ Антонова в окончательном варианте будет на 6 метров короче, у него предусмотрен один центральный киль, а не два, как это нам требовалось, он сможет перевозить только те же элементы водородного.блока, что и ВМ-Т. Опасаясь худшего, мы вынуждены были согласиться со всеми условиями в части ВМ-Т, а по тяжелому самолету (сейчас он известен как "Руслан") несколько лет вели переписку, убеждая "смежника" в необходимости увеличить длину фюзеляжа, грузоподъемность самолета и установить на нем два киля

вполне можно доверять?

 А вот кто такой Вадим Лукашевич? Кажется он оспаривает данные тезисы?  

[Вадим Лукашевич]

В чем же здесь отрицание?
Наоборот - именно поэтому никто и не стал возиться с переоборудованием "Руслана", если уже был к этому времени ВМ-Т "Атлант" и на подходе была "Мрия".
Что же касается вопроса - кто я такой, то с этим просто - я этого никогда и не скрывал ( www.buran.ru/htm/resume.htm ) , всегда подписываясь только своим именем. Предпочитаю не прятаться за никами и псевдонимами.

[Старый]

В чем же здесь отрицание?
Наоборот - именно поэтому никто и не стал возиться с переоборудованием "Руслана", если уже был к этому времени ВМ-Т "Атлант" и на подходе была "Мрия".

В том что вы уверяете что Руслан мог перевозить элементы Энергии/Бурана в требуемом виде и только злой умысел Деменьтева помешал этому. Также вы уверяете что Мрию сделали не из потребностей Энергии/Бурана а из соображений перспективных носителей воздушного старта.
 Надеюсь теперь показано что:
1. Руслан не успевал к требуемым срокам потому и пришлось делать ВМ-Т
2. Руслан не удовлетворял необходимым для Энергии/Бурана требованиям в т.ч. по грузоподъёмноссти, поэтому и пришлось делать Мрию.  

Что же касается вопроса - кто я такой, то с этим просто - я этого никогда и не скрывал ( www.buran.ru/htm/resume.htm ) , всегда подписываясь только своим именем. Предпочитаю не прятаться за никами и псевдонимами.

Ну это я исключительно из соображений взаимности.
 Я думаю всем будет лучше если вы перестанете воспринимать историю про "урезание Руслана" всеръёз, и будете относиться к ней ну максимум как к анекдоту.

[Старый]

Веоятно после вот этих событий:

Тщательно взвесив все «за» и «против», в 1976 г О. К. Антонов принял трудное решение о полной переработке проекта,

http://airwar.ru/enc/craft/an124.html
 Дементьев и пошутил, что мол не въедете вы в рай на Руслане.

[Старый]

Да, ещё отмечу, что требовалось не только довезти полностью собраный Буран от Москвы до Байконура. Требовалось в случае посадки на запасном аэродроме везти полностью собраный корабль ещё и с полезным грузом внутри и в самом тяжёлом случае аж с Дальнего востока. Требовалась не только грузоподъёмность но и приличная дальность.

[Вадим Лукашевич]

Не совсем так, вернее, совсем не так.
1. Мне неизвестно какое-либо свидетельство, что по неким ТЗ воздушной транспортировке подлежали собранные и законченные блоки РН "Энергия", и в частности, целиковый центральный водородный блок Ц - со всеми баками, межбаковым отсеком, хвостовым отсеком и четырьмя двигателями. В то же время я знаю, что существовало требование транспортировки элементов МКС на уровне их технологического членения, т.е. нужно было перевести в собранном виде водородный бак как наиболее крупногабаритный элемент. Доказательств обратного я не видел.

2. Я продолжаю утверждать, что первоначальный (удлиненный на 6 м от существующего вариант "Руслана") мог возить водородный бак с небольшими доработками по повышению путевой устойчивости.

3. Я утверждаю, что оба варианта "Руслана", первоначальный и реализованный, могли перевозить ОК "Буран" на внешней подвеске, но перевозка только "Бурана" не устраивала заказчика.

4. Да, "Руслан" в любом виде не успевал к началу работ по транспортировке РН "Энергия", поэтому и сошлись на 3МТ. Но с этим я никогда и не спорил. Однако, когда развернулись работы по 3М-Т и уже был утвержден проект усеченного "Руслана", переделывать последний, удлиняя его на 6 м после смерти Дементьева не было ни необходимости (заказчик в лице ВВС утвердил проект, его все устраивало), ни возможности (финансирование тоже выделялось с подачи заказчика, т.е. ВТА ВВС, а никак не МОМ.

5. Я верю в историю с "6 м", потому что, имея большой опыт работы в ОКБ МАПа, знаю, как принимались и принимаются технические решения при проектировании, особенно на этапе выбора облика. К примеру, появление переднего горизонтального оперения на семействе Су-27 произошло после известной фразы Симонова: "Делайте, чтобы было все, как у людей!"
История копирования "Бурана" лишнее тому подтверждение.
Старый, а Вы вообще знаете, как проектируют самолеты?! Вы думаете, все рационально, всякие там ЦАГИ-ВИАМы-НИИЭСы-НИИАТы думают, дуют, испытывают, рассчитывают, а потом испытывают, конструкторы рисуют и появляется единственно верный и правильный вариант? Ну, тогда Вы, извините, очень многого не понимаете. Тогда Вы в самом деле не можете понять, почему это сделано так, а не иначе. А ведь снесенная гостиница "Москва" имела свой фасад несимметричным именно потому, что главным явился субъективный фактор. А Вы ищете рациональное там, где его нет, и поэтому блуждаете в потемках, основываясь только на академическом подходе. А проектирование ЛА есть субъективный процесс, зачастую основанный на иррациональном подходе, замешанный на директивных, порой алогичных указаниях.
Дементьев дал указание укоротить "Руслан" на 6 м, чтобы он мог возить только "Буран", но не мог возить водородный блок? Да так и было! При мне Симонов давал жесткое указание М.А.Погосяну, тогда еще начальнику отдела "100": "Любой ценой нельзя допустить МиГ-29 на палубу авианосца!" И это было сделано блестяще! Я на этом защитился, а сейчас микояновцы продают свои палубные МиГ-29К индусам. А внутри СССР-Росси у них ничего не вышло. И я знаю, как это было сделано! Это было только внутри МАПа, а что уж говорить о склоках между МАПом и МОМом! Можно вспомнить истории с разрушением челомеевского ЛКС и насильственной передачей "Алмазов" для переделки в "Салюты"! Или запрет на запуски "Алмазов", годами пылившихся на Байконуре.
Я Вас отождествлял как самолетчика, но Ваше непонимание истинных процессов при проектировании меня удивляет  :roll:
Конечно, наука и опыт в проектировании есть. Но формализовать процесс полностью нельзя. Поэтому там много иррационального, необъяснимого с точки зрения здравого смысла, и именно поэтому конструкторская мысль на начальных этапах проектирования так интересна. Наиболее полно этот процесс характеризует пример из жизни - проектирование самолета двумя конкурирующими фирмами по единому ТЗ (это пример из предисловия к закрытой книге "Вопросы боевой живучести"), пересказываю по памяти.

Получив ТЗ, отдел общих видов спроектировал облик самолета. Но потом выяснилось по утечкам информации, что конкуренты все сделали наоборот - вместо двух килей один, вместо одного двигателя - два, и т.д. Было принято волевое решение срочно все переделать, что и было сделано. Перед защитой эскизного проекта выяснилось, что утечка была "дезой", но переделывать документацию и полноразмерный макет было уже поздно, поэтому внесли самые незначительные изменения, чтобы снять обвинения в техническом шпионаже и копировании.
На этапе проектирования выяснилось, что заложенного в проект двигателя нет (не готов), и пришлось взять другой, близкий по классу, но с худшими характеристиками. Заодно пришлось поменять состав БРЭО и вооружение. В довершение выяснилось, что промышленность не освоила производство нужных материалов - пришлось брать, что есть, но самолет стал тяжелее. В итоге его пришлось опять перекомпоновывать, чтобы хоть частично уложиться в ТЗ. Было еще много казусов, обусловивших большую разницу между проектом и изделием в "железе".
Когда самолет был готов, выяснилось, что его невозможно выкатить из цеха - киль упирается в пролет ворот цеха. Киль пришлось наскоро укоротить на полметра, наскоро заделав законцовку.
В доверщение всего при выкатке машины левым крылом зацепили за ворота, обломав законцовку. Пришлось уже на поле на аналогичное расстояние "отпилить" правое крыло.
и вот в таком виде самолет был предъявлен на гос.испытания и пошел в серию.Это история из жизни, а не "какой-нибудь там факт". Уверен, что у ракетчики проектирут так же. Выбор облика "Клипера", думаю, протекает примерно так же, т.е. цниимаши - само собой, но есть люди и есть указания. Рациональности нет, а есть интересы групп людей, фирм и ведомств.
А за что Дементьеву было любить ракетчиков? Вот еще один пример из жизни МАКСа - как его уже один раз зарубило МОМ:

В 1992 году состоялся научно-технический совет Минобщемаша, на котором рассматривалось несколько проектов. НПО «Молния» представила материалы по МАКС, НПО «Энергия» - материалы по разработке многоразовых систем на базе МКС «Энергия-Буран»   http://www.buran.ru/htm/bigbook3.htm ) . НТС дал отрицательное заключение по МАКСу, основываясь на отзыве Министерства обороны, подписанное главнокомандующим космических сил Максимовым. Сам Максимов после этого поручил представителй МО извиниться перед "Молнией". После заседания эксперной комиссии представитель заказчика сказал заместителю главного конструктора НПО «Молния» Владимиру Скороделову, что «сверху» пришло четкое указание: «Проект МАКС нужно зарубить любой ценой - проекты НПО «Энергия» тихо помрут сами!».
Так что Старый, в "6 м" я не просто верю, я знаю - так и было. Мне никто (включая Вас) не доказал обратное. Да Вы это и не сможете - у Вас нет фактов, кроме "Химера это все!", Вы не располагаете на этот счет никакой информацией, поэтому более дискутировать на эту тему не вижу смысла.

[Дмитрий В.]

Да, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!

[Вадим Лукашевич]

Да, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!

Да, они, как правило, всегда пролезали в ворота МИКа  

[Старый]

Не совсем так, вернее, совсем не так.
1. Мне неизвестно какое-либо свидетельство, что по неким ТЗ воздушной транспортировке подлежали собранные и законченные блоки РН "Энергия", и в частности, целиковый центральный водородный блок Ц - со всеми баками, межбаковым отсеком, хвостовым отсеком и четырьмя двигателями. В то же время я знаю, что существовало требование транспортировки элементов МКС на уровне их технологического членения, т.е. нужно было перевести в собранном виде водородный бак как наиболее крупногабаритный элемент. Доказательств обратного я не видел.

Как минимум бак естественно требовалось перевозить целиком так как его электронно-лучевая сварка в вакууме могла производиться только в заводских условиях.
 О желательности перевозки блока Ц целиком я читал и слышал неоднократно, но источники теперь естественно не найду.
 А почему вас смущает перевозка блока Ц целиком?
 

2. Я продолжаю утверждать, что первоначальный (удлиненный на 6 м от существующего вариант "Руслана") мог возить водородный бак с небольшими доработками по повышению путевой устойчивости.

Прокрутите страничку вверх и ещё раз прочитайте Бурдакова: Руслан и в укороченом виде мог перевозить водородный бак. Он мог перевозить всё то же что и ВМ-Т.
 Эти 6 метров вообще не при чём. Весь смысл в том что требовалось перевозить не то же а существенно больше чем ВМ-Т и чем мог Руслан.  

3. Я утверждаю, что оба варианта "Руслана", первоначальный и реализованный, могли перевозить ОК "Буран" на внешней подвеске, но перевозка только "Бурана" не устраивала заказчика.

Они не могли и не могут перевозить Буран в полностью собраном виде. Требовалось увеличение грузоподъёмности. Читайте Бурдакова ещё раз.

4. Да, "Руслан" в любом виде не успевал к началу работ по транспортировке РН "Энергия", поэтому и сошлись на 3МТ. Но с этим я никогда и не спорил.

Вы утверждали что Дементьев специально поуродовал Руслан чтоб помешать буранщикам.

Однако, когда развернулись работы по 3М-Т и уже был утвержден проект усеченного "Руслана", переделывать последний, удлиняя его на 6 м после смерти Дементьева не было ни необходимости (заказчик в лице ВВС утвердил проект, его все устраивало), ни возможности (финансирование тоже выделялось с подачи заказчика, т.е. ВТА ВВС, а никак не МОМ.

Вы прочитали или нет http://airwar.ru/enc/craft/an124.html#LTH ?

Однако подходы, которые были приняты при проектировании «двухсотки», все еще носили слишком консервативный характер и не позволяли достичь необходимого уровня совершенства конструкции. В силу огромного скачка, который предстояло совершить в размерности и техническом уровне самолета, для его осуществления требовались новые, революционные подходы. Тщательно взвесив все «за» и «против», в 1976 г О. К. Антонов принял трудное решение о полной переработке проекта, которому присвоили новый шифр «изделие 400».

Там не фюзеляж урезали, там совершенно новый самолёт спроектировали. Причём пропорции у него были как и у всех аналогичных советских самолётов в т.ч. и у Мрии.

5. Я верю в историю с "6 м", потому что, имея большой опыт работы в ОКБ МАПа, знаю, как принимались и принимаются технические решения при проектировании,

Увы, видимо количество не перешло в качество...

К примеру, появление переднего горизонтального оперения на семействе Су-27 произошло после известной фразы Симонова: "Делайте, чтобы было все, как у людей!"

Ужас какой! Так можно всё что угодно доказать!
 Кстати, где это "у людей" применяется ПГО?

История копирования "Бурана" лишнее тому подтверждение.

Не понял? Чему подтверждение? Тому как вредят назло или ещё чему?

Старый, а Вы вообще знаете, как проектируют самолеты?!

Знаю. Причём не хуже вас.

Вы думаете, все рационально,

Я не думаю, я знаю. (с) Заяц из мультика.
 Кстати вера в иррациональное у вас бросается в глаза. И не думайте что это хорошее качество.

Ну, тогда Вы, извините, очень многого не понимаете.

Да куда уж мне...

Тогда Вы в самом деле не можете понять, почему это сделано так, а не иначе.

Как мне кажется у меня не осталось ни одной серъёзной неясности почему чтото сделано так а не иначе...

А Вы ищете рациональное там, где его нет, и поэтому блуждаете в потемках,  

Я? В потёмках? Не, блин, сам нахал, видел нахалов, но таких...
 И кто мне это говорит? Тот кто сам всю жизнь блуждает в потёмках со святой верой в иррациональное: в МАКС, Спираль и т.п.

Дементьев дал указание укоротить "Руслан" на 6 м, чтобы он мог возить только "Буран", но не мог возить водородный блок? Да так и было!

Ну вам же уже авторитетный даже в ваших глазах человек сказал что мог Руслан возить водородный бак. Что ж вы продолжаете эту нелепую жвачку жевать то?

При мне Симонов давал жесткое указание М.А.Погосяну, тогда еще начальнику отдела "100": "Любой ценой нельзя допустить МиГ-29 на палубу авианосца!" И это было сделано блестяще!

И это как это? Назло микояновцам укоротили лётную палубу или что?

Я на этом защитился, а сейчас микояновцы продают свои палубные МиГ-29К индусам. А внутри СССР-Росси у них ничего не вышло. И я знаю, как это было сделано!

Пааадаждите! Палубный МиГ-29 был создан и летал одновременно с Су-27К. Что было сделано то?

Это было только внутри МАПа, а что уж говорить о склоках между МАПом и МОМом!

Вы всё перепутали. Конкуренция между фирмами это одно, а прямое и открытое вредительство министра своей стране - это сооовсем другое.

Можно вспомнить истории с разрушением челомеевского ЛКС и насильственной передачей "Алмазов" для переделки в "Салюты"! Или запрет на запуски "Алмазов", годами пылившихся на Байконуре.

А что здесь вредительского или нерационального? Оборудование Алмаза не успевало и было вполне рационально использовать готовые корпуса для быстрого создания "гражданской" станции. Что здесь нерационального или вредительского? Помешать Алмазу это никак не могло - уж чего чего а корпусов из обрезков серийных ракет ЗиХ наштамповал бы в необходимом количестве. Тут уж если и говорит о вредительстве то только со стороны Челомея - если он препятствовал передаче корпусов то значит умышленно вредил советской космической программе. Только сомневаюсь что он препятствовал.
 То же и с закрытием программы Алмаз. Она оказалась несостоятельной, нерациональной по сравнению с автоматическими спутниками и было вполне рационально её закрыть. И какраз противодействие закрытию было вредительством т.к. вело к бессмысленному расходованию гоосударственных сил и средств.
 Так что в данных примерах нет абсолютно ничего нерационального и тем более вредительского.

Я Вас отождествлял как самолетчика, но Ваше непонимание истинных процессов при проектировании меня удивляет  :roll:

Вау! Уж не претендуете ли вы на монополию на истину?

Конечно, наука и опыт в проектировании есть.

Ну слава богу!

Так, ладно, дальше поскипаю, скажу только вот что: вы не привели и не приведёте ни одного примера умышленного вредительства. Поэтому ваш анекдотец про Дементьева и не лезет ни в какие ворота.
 Бывали случаи когда люди объективно вредили субъективно думая что они делают как лучше. Но они просто заблуждались. Но чтоб умышленно вредить - такого не бывало.
 Представьте к примеру: министр станкостроения публично даёт команду уменьшить размеры проектируемого пресса специально чтоб на нём нельзя было прессовать панели для нового самолёта. Министр строительства публично даёт команду уменьшить размеры сухого дока специально чтоб в нём не поместился авианосец. И это происходит публично, на Совете Министров они тычут друг другу фиги: "ну что, въехал на чужом горбу в рай?"

Но формализовать процесс полностью нельзя. Поэтому там много иррационального, необъяснимого с точки зрения здравого смысла,

Я не знаю ни одного случая который был бы необъясним с точки зрения здравого смысла. Вы знаете? Расскажите.

Получив ТЗ, отдел общих видов спроектировал облик самолета.
и вот в таком виде самолет был предъявлен на гос.испытания и пошел в серию.Это история из жизни, а не "какой-нибудь там факт".

Угадывается Су-25. Оно?
 Только не пойму к чему этот пример? Вы хотите сказать что изменили схему и поотшибали самолёту хвост и крылья комуто назло, специально чтоб было хуже?

Выбор облика "Клипера", думаю, протекает примерно так же, т.е. цниимаши - само собой, но есть люди и есть указания. Рациональности нет, а есть интересы групп людей, фирм и ведомств.

Но среди них нет умышленного вредительства специально комуто назло.

А за что Дементьеву было любить ракетчиков?

А зачем ему их любить? Они ему жена чтоли? Ему положено любить свою советскую Родину и действовать в её интересах. Опять же никакого ущерба его министерству от создания нужного ракетчикам самолёта не было. Получил бы он за это лишний орден, а может и в госпремию бы записали. Из каких соображений он вредить то должен?

Вот еще один пример из жизни МАКСа - как его уже один раз зарубило МОМ:

Нет, наши демократические времена не надо.
Тем более что вся эта история опять какойто дешовый анекдот.
 

Так что Старый, в "6 м" я не просто верю, я знаю - так и было. Мне никто (включая Вас) не доказал обратное. Да Вы это и не сможете - у Вас нет фактов, кроме "Химера это все!", Вы не располагаете на этот счет никакой информацией, поэтому более дискутировать на эту тему не вижу смысла.

Да уж, справки за подписью Деменьтева "это не я Руслан укоротил, это Антонов сам" у меня нет. Но дело в том что я и не должен доказывать что это туфта. Это вы должны доказывать что это правда.

[Старый]

Да, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!

Да, они, как правило, всегда пролезали в ворота МИКа  

Если это Су-25 то меня всегда впечатляла высота его хвоста. Он здоровееееенннный! Если это укороченый на полметра то какой же был исходно? Чтото тут не то.
 Ну а вобще если даже первый опытный образец и обкарнали то на втором делают уже всё по уму.
 А по поводу ракет... Читали в НК как на Байконуре Протон попытались выкатить не в те ворота и заехали обтекателем а перекладину над воротами?

[Старый]

Да, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!

Не берите в голову. Обычно на самолётах кили съёмные. А поменять законцовку крыла проще чем отпилить противоположную.

[Старый]

Да, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!

С ракетами такое есть. Самый свежий пример - УРМ от Ангары. Невероятно маленький ни в какие ворота диаметр УРМа выбрали потому что остался какойто технологический задел от УР-200 того же диаметра и 40-летней давности.
 Неумышленно. Не из вредительства. Просто на оборудование для другого денег не было.
 И с ней же пример. Стартовая площадка для геостационарных запусков на полярном круге. Иррациаонально? Вредители? Нет. Просто тут осталось чтото от Зенита, а замутить строительство в более подходящем месте - денег нет.
 Так что есть такое в ракетостроении, есть...

[Дмитрий В.]

Черт, Старый... Вы, это, того, случаем, не "конспиролог" ... Я, это, того... Запутался в Ваших воззрениях... Пойду-ка, пожалуй, грамм 100 накачу, как где-то здесь уже советовали...

[Старый]

Черт, Старый... Вы, это, того, случаем, не "конспиролог" ... Я, это, того... Запутался в Ваших воззрениях... Пойду-ка, пожалуй, грамм 100 накачу, как где-то здесь уже советовали...

Тут 100 граммами не отделаться, без поллитры не разобраться... Спрашивайте чего непонятно пока в чувстве...

[Дмитрий В.]

Черт, Старый... Вы, это, того, случаем, не "конспиролог" ... Я, это, того... Запутался в Ваших воззрениях... Пойду-ка, пожалуй, грамм 100 накачу, как где-то здесь уже советовали...

Тут 100 граммами не отделаться, без поллитры не разобраться... Спрашивайте чего непонятно пока в чувстве...

Да, не... "Соточку" "накатил", все в порядке, вменяем. Да, так о чем бишь мы? Если про Ан-124, то да - бак Г возить мог, а блок Ц в сборе - вряд ли - тот затеняет хвостовое оперение. А вот Ан-225 (в просторечии - Мрия) создавался таки как раз для перевозки Бурана и блока Ц в сборе. А модификация Ан-225 (изделие 605) - как раз под Бизань и проектировалось, и было это задолго до первого полета Ан-225, году эдак в 1984.

[Старый]

Спрашивайте чего непонятно пока в чувстве...

Да, не... "Соточку" "накатил", все в порядке, вменяем.

А! Не. Я имел в виду себя.

[Дмитрий В.]

Спрашивайте чего непонятно пока в чувстве...

Да, не... "Соточку" "накатил", все в порядке, вменяем.

А! Не. Я имел в виду себя.

Э, Старый, погодите, поллитру сразу не надо... Тоже "соточку" примите - все будет в порядке...

[Старый]

Lingua latina non penis canina

[Дмитрий В.]

Lingua latina non penis canina

Ток щас заметили, Старый? :wink: