Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Bell]

Пардон, туплю. Что это такое?

[Вадим Лукашевич]

Под второй

Есть причины, по которым не пройдеть  

Огласите весь спсок, пжалста!  :wink:

[Andy_K64]

Под второй

Есть причины, по которым не пройдеть  

Огласите весь спсок, пжалста!  :wink:

Он очень длинный. Но достаточно того, что поля падения 2-й ступени будут в Манчьжурии.

[Александр Ч.]

Под второй

Есть причины, по которым не пройдеть  

Огласите весь спсок, пжалста!  :wink:

Он очень длинный. Но достаточно того, что поля падения 2-й ступени будут в Манчьжурии.

1. При запуске откуда?
2. Для "пустынного старта" разве не считали/смотрели?

[Andy_K64]

Под второй

Есть причины, по которым не пройдеть  

Огласите весь спсок, пжалста!  :wink:

Он очень длинный. Но достаточно того, что поля падения 2-й ступени будут в Манчьжурии.

1. При запуске откуда?
2. Для "пустынного старта" разве не считали/смотрели?

При запуске с Байконура на орбиту 51.6 градусов. А Пустынный старт собирается пускать на ГСО.

[Старый]

При запуске с Байконура на орбиту 51.6 градусов. А Пустынный старт собирается пускать на ГСО.

А для второй ступени это не одно и то же?

[Andy_K64]

При запуске с Байконура на орбиту 51.6 градусов. А Пустынный старт собирается пускать на ГСО.

А для второй ступени это не одно и то же?

Не уверен. Но даже если пускать на то же наклонение, то для пилотируемых пусков тяга должна понижаться, для обеспечения более "мягкого" выведения, с меньшими перегрузками. Для спутников такое дросселирование не нужно. Может быть, поэтому получаются разные районы падения. Надо уточнить у тех, кто это дело считает.

[Yegor]

Ну что ж, попробуем вернуть дискуссию в конструктивное русло. К примеру, вот так:
http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg
или так:
http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit1.jpg

Спасибо Вадим! Очень красиво!!!

[Олигарх]

1,5 страницы чистого флуда. Рекорд?

Я последний раз писал в этой ветке перед 18 февраля, когда тендер-фикция должен был завершиться.

Я оказался жестоко посрамлен  - тендер-фикция продолжается!
Да еще с таким новым требованием, как длительный (до месяца) автономный полет нового КК.

Сны разума Роскосмоса простым смертным не понять ...

1. Но я тогда писал о возможности коммерческой реализации предложений "побежденных" ЦиХ и НПО Молния и сейчас хотел бы продолжить эту тему.

1.1          Что касается ЦиХ, я предлагал подумать о реализации коротких (2-3 суток) автономных полетов нового ВА ТКС, аполлончика J, с минимальным агрегатным отсеком, запускаемого РН Союз 2-1б.

Сам сегмент таких полетов мне представляется коммерчески привлекательным для внешнего инвестора (не государство!), который мог бы профинансировать частично или полностью КК для этого сегмента, с точки зрения организации платежеспособного спроса и с точки зрения технической реализации.    

Известно о намерении создать этот сегмент на основе применения древних ВА ТКС НПОмаша японцами. Попытка, судя по всему, сомнительная.  

О другом варианте создать этот сегмент, используя легкий автономный Клипер, я уже писал в этой ветке.

Сейчас я думаю, что наилучший вариант – это использовать аполлончик ЦиХа в минимальной конфигурации:
ВА + минимальный агрегатный отсек типа конуса с двигателями САС легкого Клипера!

ВА аполлончика чуть больше ВА Аполлона (диаметр 4,1 метра против 3,9 метра). Масса последнего около 5,5 тонн.
Пусть полная масса, включая 5 людей, ВА аполлончика для короткого полета – 6 тонн.
Насколько правдоподобна эта оценка?

Какова может быть масса минимального агрегатного отсека для обеспечения короткого полета? Основная функция этого отсека -- сход с орбиты.

Мне представляется, что его масса – до одной тонны.
Насколько правдоподобна эта оценка? Ваши соображения, продвинутые люди!

Если это верно, то для запуска можно использовать даже не Союз 2-1б, а Союз ФГ/2-1а!
А в перспективе – Ангару-1 с бустерами-ТТУ.
Но, если в 7 тонн не уложатся, то остается Союз 2-1б.
     
Но, и это главное, в сравнении с вариантом применения легкого Клипера это вариант надежнее по безопасности полета.

Для коммерческой программы, предлагаемой платным пассажирам-непрофессионалам, безопасность – ключевой фактор. Серьезный инцидент даже без гибели людей может убить эту программу. Государственные же продолжаются даже в случае гибели людей.

И в целом аполлончик для короткого полета от ЦиХа проще, более предсказуем, дешевле – сумма рисков проекта меньше, чем с легким автономным Клипером.

1.2   Перефразируя Пруста, "В направлении МАКС"

Относительно НПО Молния. Она, точнее ее завод   им. Мясищева, получила утешительный приз – изготовление Explorer для Space Adventures.

Но через несколько лет на этом рынке суборбитальных полетов будут этот Explorer, SpaceShip2 от Рутана и, наверное, еще 1-2 аналогичные системы  -- несколько часов полета с 3-5 минутами невесомости.

Желательно на этом фоне получить конкурентное отличие.
 
Им мог бы стать полет на 12-15 минут невесомости. С соответствующим увеличением платы для пассажиров.

Понятно, что нужна большая скорость, больший, чем Геофизика, самолет-разгонщик.
Короче, нужен упрощенный МАКСик, способный на эти 12-15 минут. Наверняка, без трехкомпонентного двигателя и, вообще, без водорода.
 
Предлагаю обсудить возможность такого МАКСика.

2.   Об объединении тендерных предложений РККЭ и ЦиХ.

Если бы я был тендерной комиссией , я бы объединил предложения этих фирм следующим образом:

А) Безусловно Паром.

Б) Для длительного (до месяца) автономного полета, если он нужен:
 
ФГБ новый (в смысле модернизированный) + ВА ТКС новый (аполлончик) как основной вариант.
Как дополнительный вариант
ФГБ новый + ВА Клипера

Запускается Протоном или Ангарой 5.

В) Для доставки экипажа на ОС с применением Парома
Паром + ВА ТКС новый (аполлончик)
Паром + легкий Клипер  

Запускается Союзом 2-1б или в случае нового ВА ТКС возможно даже Союз ФГ!

Г) Для доставки экипажа на ОС самоходным КК

Клипер первоначальный (ВА+агрегатный отсек)
Агрегатный отсек Клипера + ВА ТКС новый (аполлончик), то есть тот же первоначальный Клипер, в котором вместо его родного ВА – ВА от Циха.

Запускается Ангарой-3.

Д) Для входа в атмосферу со 2-й космической – основной вариант новый ВА ТКС.
ВА Клипера если и не исключается, то остается только как дополнительный.

Запускается ?

В этом объединенном предложении
только один элемент! дублируется – ВА.

РККЭ, похоже, поставила на крылатый Клипер.
Крылатый ВА Клипера – самый сомнительный элемент предложения РККЭ – по стоимости, надежности, срокам разработки и вероятности успеха.
Мрачный призрак Гермеса стоит над ним L

В сравнении с ним новый ВА ТКС намного проще и дешевле.

Поэтому сначала делать Паром, ВА ТКС и элементы, c связанные.
Потом делать ВА Клипера, и когда он будет готов, приспосабливать для него элементы, уже созданные для ВА ТКС в рамках объединения тендерных предложений РККЭ и ЦиХ.  

Ваши соображения?
Что бы вы предложили, если бы были тендерной комиссией?

[Андрей]

Я думаю что многоразовая система оправдывает себя только на планетах с разрежённой атмосферой или без таковой...
оптимальный вариант - это одноразовый кк союз для планет типа земля с плотной атмосферой...
если вам нужен комфорт в полете можно сделать кк наподобие союза с большим объемом кабины и всё!!! тот же самый союз модернизируем и всёёё....
я счас только понял зачем он(Клипер) нужен вообще???Выходит просто он не нужен...в таком виде...
Раньше думал что это типа круто.

[Дмитрий В.]

Чтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"

Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.

Я тоже пытался там посчитать, нифига не получается
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.

Ур-р-ра!!! А у меня сегодня-таки получилось в спредшите посчитать! Надо же вывел на орбиту заявленные 26,9 т (ОС с ПН)

[Зомби. Просто Зомби]

Ваши соображения?
Что бы вы предложили, если бы были тендерной комиссией?

Ну да, "что-то в этом роде"

Есть строго ДВА условия:

- грузоподъемность основной ракеты для КК
(предполагается Ангара-3)
- максимальный объем/грузоподъемность ВА, при условии, что "комплект" в размере ПН "основной ракеты" полностью обеспечивает "дорогу к МКС"
И обратно, естественно :mrgreen:

Так что из этого уже автоматом вычисляются параметры капсульного ВА и минимального агрегатного отсека

Причем можно даже считать, что "комплект под Ангару" идет не с максимальной загрузкой ВА и неполностью залитым АО

А дальше - "конструктор", набор для "легонавтов", включая Протоновский комплект для автономных полетов с ФГБ... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Ах да, Паром... :roll:
"Паром" надо строить на основе "автономизации" агрегатного отсека

Ну, это близко к Энергиевской концепции за исключением того, что у неё и Паром какой-то недомерок

"Tag'ов" (паромов) скорее всего нужно иметь несколько "версий", различающихся объемом заправки и, возможно, мощностью движков

[Bell]

Чтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"

Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.

Я тоже пытался там посчитать, нифига не получается
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.

Ур-р-ра!!! А у меня сегодня-таки получилось в спредшите посчитать! Надо же вывел на орбиту заявленные 26,9 т (ОС с ПН)

Как? Какие исходны данные брали? Как управляли?

[ronatu]

"...Европейское космическое агентство (ЕКА) пока не собирается закупать российские космические корабли "Союз" для запуска их на орбиту с экипажем на борту с космодрома Куру во Французской Гвиане. Об этом заявил генеральный директор ЕКА Жан-Жак Дорден в Космическом центре имени Джона Кеннеди на мысе Канаверал (штат Флорида). ..."

"...руководитель ЕКА сообщил, что пока у возглавляемого им ведомства "нет планов запускать астронавтов в космос с космодрома Куру".

По его словам, совместно с российским Федеральным космическим агентством (Роскосмос) ЕКА создает на Куру стартовую площадку для "Союзов", однако "пока речь идет лишь о запуске спутников"... Об этом сообщает ИТАР-ТАСС. "

[Дмитрий В.]

Чтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"

Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.

Я тоже пытался там посчитать, нифига не получается
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.

Ур-р-ра!!! А у меня сегодня-таки получилось в спредшите посчитать! Надо же вывел на орбиту заявленные 26,9 т (ОС с ПН)

Как? Какие исходны данные брали? Как управляли?

Если можно, на "мыло", плиз. С уважением, Дмитрий В.

[Олигарх]

В соседней ветке Вадим Лукашевич сообщил, что якобы ТЗ тендера переписали под ЦиХ.
Далее последовали выражения ехидства и других эмоций по этому поводу.
Пусть ехидство и другие эмоции останутся там, а здесь постараемся обсудить ситуацию конструктивно.
 
Даже если то, о чем сообщил Лукашевич, верно, не факт, что это последнее изменение позиции тендерной комиссии.

Наши практики из РККЭ и ЦиХ понимают технические проблемы нового КК в 1000 раз лучше, чем мы, лего-конструкторы/аналитики/мыслители этого форума.

Но у наших замечательных практиков есть недостатки, один из них – крайняя сосредоточенность при проектировании ТОЛЬКО на возможностях, продукции своего предприятия и его кооперации. Своего рода шовинизм и очень сильный

Отсюда явные несуразицы, которые представители РККЭ очень хорошо видят у ЦиХ – например, Феоктистов отмечал как пример такой несуразицы тот факт, что ТКС для обслуживания Алмаза равен по массе станции! Он явно чрезмерен для этой задачи.

Действительно, несуразица. Но другой пример такой же несуразицы – попытки РККЭ создать орбитальную станцию на базе КК Союз!

Эти две несуразицы были преодолены инициативой Феоктистова – станцию на базе Алмаза, ТК для нее – Союз! Все стало на свои места!

Но, как известно, руководители обоих предприятий – Мишин и Челомей – были против и только воля ЦК КПСС заставила их приступить к созданию Салюта.

К сожалению, эта плохая традиция советской космонавтики жива и в российской – и при очень ограниченных ресурсах множество дублирующих, близких по характеристиках, проектов, – РН, РБ, универсальных спутниковых платформ, КА ...

У редкого предприятия российской космонавтики нет своей универсальной спутниковой платформы .

С одной из них сейчас мается ЦиХ (Монитор-Э), как я понимаю, с очень близкой по возможностям платформой вскоре будет маяться РККЭ (БелКА) ...

Но вернемся к идущему тендеру по пилотируемому КК.
 
Мне кажется, что мы, а также тендерная комиссия, не должны разделять шовинизма наших замечательных практиков.
А значит, оптимальное решение должно включать элементы разных соискателей! Как в свое время сделал Феоктистов ...

Некоторое время назад я в этой ветке предложил свой вариант объединения предложений РККЭ и ЦиХ.

Напомню. За основу берется предложение РККЭ, хотя бы потому, что о нем нам известно все-таки больше, чем о других .
Слабый элемент этого предложения – крылатый ВА. Сильная неопределенность по всем параметрам с эти элементом. Ни один из его аналогов не дошел до финиша ...  

Заменить его многоразовым новым ВА ТКС ЦиХа!
И в самоходном Клипере, и в легком Клипер+Паром!

Но не закрывать возможность и для крылатого ВА!
Он остается как дополнительный вариант, который должен делаться не на деньги гос. бюджета! На деньги РККЭ и привлеченных ею инвесторов (ESA? Через Space Adventures?).      

Есть ли еще другие варианты объединения?

[mihalchuk]

Думаю, НПО "Молния" может заняться многоразовым средством доставки топлива, а затем на нём попытаться отработать технологии пилотируемого аппарата. Об этом: Средства выведения>какие носители нам нужны.

[Andy_K64]

Предлагается скрестить ужа и ежа
Что получится? Всем сестрам по серьгам? Нет, получится одно большое разбитое корыто. IMHO

[Старый]

Предлагается скрестить ужа и ежа
Что получится?  Нет, получится одно большое разбитое корыто. IMHO

Нет, получится колючая проволока.