Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Cтарый]

Самолет же, необходимо сделать с возможностью управления по радиоканалу, т.е. беспилотным.

И население подальше эвакуировать...

[Вадим Лукашевич]

Это Дементьев говорил спецам из НПО "Энергия" в присутствии Валерия Павловича Бурдакова, автора Технической записки по ОК-92, который и рассказал это мне.

Вот прямо так и говорил: "Я прикажу урезать хвост Руслану назло вашему космопрому, военноно промышленной комиссии и вему вашему советскому государству во главе с ленинским политбюро и дорогим и любимым..." Так прямо и говорил? В каком году?

Да, Старый, так прямо и говорил. А что, поверить трудно? Конечно, у Вас есть железный довод против типа: "Химера это все!" и прочая аргументация такого же пошиба, но Дементьев в самом деле сказал это 6 июля 1976 г. на Байконуре, куда был приглашен на запуск "Союза-21". Про "Политбюро и любимое гос-во" не знаю, но сказано это было в присутствии Афанасьева, Лозино-Лозинского, Глушко и Юрия Кравцова из ГУКОСа. Дементьев вообще не стеснялся в выражениях, и если его цитировать, то вообще ничего не сможешь опубликовать!

Умер Деменьтьев в 77-м году но хвост Руслану за 5 лет так и не удлинили обратно?

А зачем? К тому времени за дело уже взялся В.Мясищев

Старый, в отличии от Вас я работаю с первоисточниками и непосредственными участниками описываемых мною событий, имею в своем распоряжении документы, которыми и оперирую. Вот, к примеру, титульный лист и две последние страницы документа,...

Отлично. Но мы о чём? Где документ подтверждающий что Мрию разрабатывали под МАКС? Где вообще какое-нибудь постановление утверждающее разработку МАКСа?

У меня его нет, но есть такие ссылки в аванпроекте МАКСа. Но если Правительственного постановления нет и у Вас, то на каком основании Вы утверждаете обратное?! Тогда вообще зачем было создавать в штучных экземплярах "Мрию", если с перевозкой всех элементов МКС "Энергия-Буран" нормально справлялся ВМ-Т "Атлант"?

Даже странно слышать такие рассуждения от оппонента, позиционирующего себя как самолетчика. Галекси не мог везти шаттл по двум причинам:
1. машина С-5А получилась откровенно неудачной - были допущены серьезные конструкторские просчеты в конструкции центроплана, из-за чего максимальная эксплуатационная нагрузка вместо расчетных 120т была ограничена 80т,

Пустой Шаттл весит меньше 80 тонн так что этот аргумент отлетает сразу. Опять же ничего не мешало им усилить крыло что и было сделано.

Старый, Вы не поняли - решался вопрос о дальнейшей судьбе Гэлакси вообще - слушания в Конгрессе, угроза судебных исков... Только идиот в такой ситуации мог дать "добро" на использование тогда этой машины в качестве перевозчика национальной транспортной космической системы

Хотя не смотря на скандал Галекси рассматривался как носитель под шаттл. Когда Вы, Старый, в очередной раз зайдете в редакцию НК, возьмите у ребят книгу Дженкинса по истории шаттла, откройте раздел по аналогу "Энтерпрайз" и посмотрите эскизы шаттла на Галекси.

Ой, опять эти эскизы... Как и Буран на Антее...

И опять-таки Вы своей пустой безапеляционностью публично демонстрируете форуму свою некомпетентность. Вот фотография NASA 74-Н-425 модели Гэлакси с шаттлом после серии продувок в АТД

Предвижу Ваш единственно возможный, но с Вашей точки зрения "убийственно весомый" аргумент: "Ой, опять эти модели... Ой, опять эти фотографии... Как у МАКСа... Ой, опять эти химеры..."

Да, насколько я понял вопрос со сроками снят? Ясно что Руслан не успевал и всё равно приходилось делать какойто другой самолёт?

Для меня он никогда и не стоял. Старый, я же Вам уже говорил - я работаю с документами!

[Cтарый]

Дементьев вообще не стеснялся в выражениях, и если его цитировать, то вообще ничего не сможешь опубликовать!

Ну значит он был просто юморист и это была шутка такая. А вы это представляете как реальную политику министерства. "Потому Руслан такой кургузый".
 Кстати,если не путаю Руслан самый относительно длиинный советский транспортный самолёт. У него максимальное отношение длины фюзеляжа к размаху крыла.

Умер Деменьтьев в 77-м году но хвост Руслану за 5 лет так и не удлинили обратно?

А зачем? К тому времени за дело уже взялся В.Мясищев

Как "зачем" и при чём тут Мясищев? Ведь по вашей же версии сначала Руслан зачемто проектировали длинным, наверно для его основной задачи это нужно было, или как вы объясните: зачем?  А потом по злой воле Деменьтева укоротили. Ну и когда Деменьтьев умер что мешало Антонову вернуть фюзеляж обратно?

У меня его нет, но есть такие ссылки в аванпроекте МАКСа.

В то что это упоминается в аванпроекте МАКСа верю сразу и бесповоротно. А вот в то что это было в постановлении по Мрии - не верю ни в какую.
 Улавливаете разницу? Естественно проталкиватели МАКСа (как и все шарлатаны) будут заявлять что весь мир создан специально для них. При этом весь остальной мир может даже и не догадываться о существовании их бредовых прожектов. Так что неплохо бы найти упоминание о МАКСе в постановлениях по Мрии.
 Пока же имхо мне подсказывает что по МАКСу вообще не было никаких официальных постановлений и даже упоминаний и вообще он существовал только в больном воображении его авторов.

Но если Правительственного постановления нет и у Вас, то на каком основании Вы утверждаете обратное?!

На том что если бы такое постановление существовало то проталкиватели МАКСа размахивали бы им как знаменем на каждом углу.

Тогда вообще зачем было создавать в штучных экземплярах "Мрию", если с перевозкой всех элементов МКС "Энергия-Буран" нормально справлялся ВМ-Т "Атлант"?

Ну объяснил же уже, и более того - это общеизвестно. Перевозить Буран и блок Ц в полностью собраном виде могла только Мрия, а Руслан и тем более ВМ-Т не могли. Мрию создали именно для того и исключительно для того чтоб возить на космодром Бураны и блоки Ц в 100% заводской готовности.

Старый, Вы не поняли - решался вопрос о дальнейшей судьбе Гэлакси вообще - слушания в Конгрессе, угроза судебных исков... Только идиот в такой ситуации мог дать "добро" на использование тогда этой машины в качестве перевозчика национальной транспортной космической системы

Задним числом легко рассуждать кто идиот а кто нет. А когда ещё ничего не известно любой скажет: "только идиот додумается взгромоздить такой груз на пассажирский лайнер". Так что в той ситуации было совершенно неочевидно какое решение выглядит более идиотским.

И опять-таки Вы своей пустой безапеляционностью публично демонстрируете форуму свою некомпетентность. Вот фотография NASA 74-Н-425 модели Гэлакси с шаттлом после серии продувок в АТД

Предвижу Ваш единственно возможный, но с Вашей точки зрения "убийственно весомый" аргумент: "Ой, опять эти модели... Ой, опять эти фотографии... Как у МАКСа... Ой, опять эти химеры..."

Для того чтоб быть компетентным в этой области достаточно знать одно - этот вариант не приняли. Это же и главное и единственное возражение. Как и почему его отвергли - это чисто исторический вопрос. Но он оказался несостоятельным - это факт.
 Даже миллион красивейших картинок и моделек не заменят одной летающей машины. И то что вы воспринимаете весёлые картинки как реальность вас не красит.

 Кстати, зацените как на модели высоко поднят шаттл над фюзеляжем. Какието специальные этажерочки соорудили...Можно представить какое они дадут сопротивление. А что делать: бедняги боролись с интерференцией, им требовалось чтобы расстояние между крыльями превышало длину хорды крыла. Это заметно...

Да, насколько я понял вопрос со сроками снят? Ясно что Руслан не успевал и всё равно приходилось делать какойто другой самолёт?

Для меня он никогда и не стоял. Старый, я же Вам уже говорил - я работаю с документами!

Вот и я про это же. Зачем по вашей версии Деменьтеву рубить хвост Руслану, если он всё равно не успевал? И на его горбу заведомо никто не мог вьехать в рай. Как вы это объясняете?

[Cтарый]

Кстати, Вадим, фотография шаттла на Гэлакси точно сделана в аэродинамической трубе?

[Bell]

Кстати, зацените как на модели высоко поднят шаттл над фюзеляжем. Какието специальные этажерочки соорудили...Можно представить какое они дадут сопротивление. А что делать: бедняги боролись с интерференцией, им требовалось чтобы расстояние между крыльями превышало длину хорды крыла. Это заметно...

Старый, а почему тогда на Мрии с интерференцией от шибко крылатого Бурана такими этажерочками не боролись? И почему вы думаете, что такая интеференция должна быть у МАКСа, если у него КРЫЛЬЕВ НЕТ?  

[Cтарый]

Старый, а почему тогда на Мрии с интерференцией от шибко крылатого Бурана такими этажерочками не боролись?

Потому что Мрия была большая, с большой грузоподъёмностью. Поэтому несмотря на снижение подъёмной силы из-за интерференции она могла поднять 90-тонный Буран.

И почему вы думаете, что такая интеференция должна быть у МАКСа, если у него КРЫЛЬЕВ НЕТ?  

А я не про МАКС. Я про то почему для сброса шаттла выбрали самолёт с низкорасположеным крылом. И про то почему Руслан не мог поднять Буран.

[Вадим Лукашевич]

Кстати, Вадим, фотография шаттла на Гэлакси точно сделана в аэродинамической трубе?

на фото не видно, но вряд ли.

[Вадим Лукашевич]

В общем, ИМХО, если надо удовлетворить запросы/потребности всех сторон, то необходимо развивать МАКС, причем с заделом для последующего использования ПВРД/ГПВРД (и желательно совместить эти два двигателя в некий гибрид...эээ...как-нибудь. ) на этапе, последующем, после отделения от первой ступени и до махов, этак, :roll: 20-22.
В общем, предлагаю следующее:
- Делаем классический МАКС
- Объединяем КК и топливный бак (в принципе этот пункт необязателен и приведен для наглядности )
- После появления ГПВРД разделяем КК и бак, который превращается в возвращаемую вторую крылатую ступень, соответственно КК с ЖРД ставим в качестве третьей. Лучше, конечно, чтобы появился некий гибрид ПВРД/ГПВРД (мечтательно), либо придется ставить оба движка.  А, если еще и первую ступень потом поменять, то как раз получится "Хрень-1" (С) Зомби   :wink:
 :mrgreen:

Молодец! как в воду глядит! Вспоминая классиков, отвечу: "Есть такая партия!" Вот рисунок беспилотного демонстратора-технологий с ПВРД:

В том то и дело, что возможностей для последующих модификаций и прочих модернизаций у МАКСа гораздо больше, чем у других вариантов. Аппарат-то более гибкий!

[Вадим Лукашевич]

Дементьев вообще не стеснялся в выражениях, и если его цитировать, то вообще ничего не сможешь опубликовать!

Ну значит он был просто юморист и это была шутка такая. А вы это представляете как реальную политику министерства. "Потому Руслан такой кургузый".
 Кстати,если не путаю Руслан самый относительно длиинный советский транспортный самолёт. У него максимальное отношение длины фюзеляжа к размаху крыла.

Не знаю, но кажется - вряд ли. Если так считать, то Ту-154 длиннее будет

"]Ведь по вашей же версии сначала Руслан зачемто проектировали длинным, наверно для его основной задачи это нужно было, или как вы объясните: зачем?  А потом по злой воле Деменьтева укоротили. Ну и когда Деменьтьев умер что мешало Антонову вернуть фюзеляж обратно?

Антонов его проектировал, как считал нужным, а потенциальному заказчику ВТА ВВС он вообще был не особенно нужен - ему хватало Ан-22. Поэтому когда появился "Руслан", ВВС было тоже без особой разницы плюс/минус 6 м длины. Им мачты ЛЭП и буровые не возить.

Пока же имхо мне подсказывает что по МАКСу вообще не было никаких официальных постановлений и даже упоминаний и вообще он существовал только в больном воображении его авторов.
...
если бы такое постановление существовало то проталкиватели МАКСа размахивали бы им как знаменем на каждом углу.

Постановление правительства СССР было и есть, и оно до сих пор "сс". Не верите - не нужно, все равно доказать не смогу. Это вообще сложный вопрос - когда мы регистрировали проспект публичной эмиссии ОАО "Мк МАКС", нам был нужен открытый документ, а они все "сс". Из открытых документов по разработке МАКСа есть только один (он и указан в проспекте эмиссии), но это более поздний документ - правительственное письмо за подписью премьера В.Черномырдина. Если интересует, могу поискать у себя в архиве его номер и дату.

Зачем по вашей версии Деменьтеву рубить хвост Руслану, если он всё равно не успевал? И на его горбу заведомо никто не мог вьехать в рай. Как вы это объясняете?

Дементьев вообще был против участия МАПа в этой затее. Вот и саботировал работы, когда отказываться уже не было никакой возможности. Он постановление по созданию НПО "Молния" подписал только после третьего (!) серьезного разговора с Устиновым, оговорив как условие для своего сына должность первого зама Лозино-Лозинского.

[avmich]

В том то и дело, что возможностей для последующих модификаций и прочих модернизаций у МАКСа гораздо больше, чем у других вариантов. Аппарат-то более гибкий!

Хотелось бы узнать, в чём критерии гибкости. И как МАКС оказывается более гибким.

[Старый]

Кстати,если не путаю Руслан самый относительно длиинный советский транспортный самолёт. У него максимальное отношение длины фюзеляжа к размаху крыла.

Не знаю, но кажется - вряд ли. Если так считать, то Ту-154 длиннее будет

Дык транспортные самолёты а не пассажирские. Ну в смысле военно-транспортные.
 Вот примерно:
длина/размах крыла
Ан-12  22/38=0.59
АН-22 58/64=0.91
Ил-76 47/51=0.93
Ан-124 69/73=0.94
Ан-225 84/88=0.95
 Вобщем из серийных ВТС Руслан самый относительно длинный а относительная длина Мрии лишь незначительно больше чем у Руслана. Точное значение Руслан 69.1/73.3=0.943  Мрия 84.0/88.4=0.950 Так что версия о преднамереном укорачивании Руслана не подтверждается. У всех советских больших ВТС примерно одинаковая относительная длина фюзеляжа. Если бы фюзеляж Руслана был длиннее на 6 метров то отношение было бы 75/73=1.03. С чего бы это?

Антонов его проектировал, как считал нужным,

И почему же после смерти Деменьтева Антонов не спроектировал его обратно как считал нужным?

а потенциальному заказчику ВТА ВВС он вообще был не особенно нужен - ему хватало Ан-22.

Даже интересно, кто ж тогда и под каким соусом выбил финасирование?

Поэтому когда появился "Руслан", ВВС было тоже без особой разницы плюс/минус 6 м длины. Им мачты ЛЭП и буровые не возить.

Вобщето чем длиннее самолёт тем туда больше БМДшек всяких влезет... Да хоть платформ с грузами... Часто вес груза ограничивается какраз площадью пола, если груз нельзя ложить один на другой. Вот к примеру автомобили.

Постановление правительства СССР было и есть, и оно до сих пор "сс". Не верите - не нужно, все равно доказать не смогу.

Жаль. Интересно было бы глянуть. А своими словами дату и содержание вы не можете изложить?

Из открытых документов по разработке МАКСа есть только один (он и указан в проспекте эмиссии), но это более поздний документ - правительственное письмо за подписью премьера В.Черномырдина. Если интересует, могу поискать у себя в архиве его номер и дату.

Не, не! Черномырдина не надо! В демократические галлюцинации верю сразу и охотно. Из советских документов неплохо бы.
 Ну а по Мрии есть постановление с упроминанием МАКСа?

Дементьев вообще был против участия МАПа в этой затее. Вот и саботировал работы, когда отказываться уже не было никакой возможности.

Ух, саботажник! Решил значить что не 37-й год на дворе... И не рассчитал... После своего заявления на запуске Союза-21 не прожил и года (а ведь наверно был здоров)... Забыл что у КГБ длинные руки.

Он постановление по созданию НПО "Молния" подписал только после третьего (!) серьезного разговора с Устиновым,

Интересно, какого числа и года? Долго он прожил после этого? А от чего, интересно, он умер? Может после такого просто получил разрыв сердца?

оговорив как условие для своего сына должность первого зама Лозино-Лозинского.

В качестве штатного диверсанта, чтоли? Или ручного тормоза? Поставить сына руководить делом против которого всей душой - это чтото странное...

[Старый]

Кстати, Вадим, фотография шаттла на Гэлакси точно сделана в аэродинамической трубе?

на фото не видно, но вряд ли.

Вот и я смотрю что на фото не видно никакой подставки. Это случайно не рисунок? Типа "галлюцинации от Локхида"?

[Братушка]

Вот это он - сынок ?"С 1974 года заместитель Главного конструктора, а затем - Главный конструктор - первый заместитель Генерального директора НПО "Молния".
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm

[Братушка]

А вот что писал Бурдаков по транспортиковке.Там есть и упоминание Антея,и укорачивание на 6 метров Руслана.
http://www.buran.ru/htm/str60.htm

[Старый]

А вот что писал Бурдаков по транспортиковке.Там есть и упоминание Антея,и укорачивание на 6 метров Руслана.
http://www.buran.ru/htm/str60.htm

О! Вот она, статья из Красной звезды, о которой я столько думал где её найти. В своё время я её читал в день выхода.
 Вот в ней точки над i:

Вскоре мы узнали, что создаваемый новый сверхтяжелый самолет ОКБ Антонова в окончательном варианте будет на 6 метров короче, у него предусмотрен один центральный киль, а не два, как это нам требовалось, он сможет перевозить только те же элементы водородного.блока, что и ВМ-Т. Опасаясь худшего, мы вынуждены были согласиться со всеми условиями в части ВМ-Т, а по тяжелому самолету (сейчас он известен как "Руслан") несколько лет вели переписку, убеждая "смежника" в необходимости увеличить длину фюзеляжа, грузоподъемность самолета и установить на нем два киля

.

 Теперь ясно?

Известно что сначала Антонов проектировал Руслан как увеличеный Ан-22 снабжённый стреловидным крылом и реактивными двигателями. К 1976-му году стала ясна несостоятельность этого варианта и самолёт перепроектировали заново уже как "советский Гэлакси". Только при чём тут злой умысел Дементьева?

[Andy_K64]

Старый, а ты всегда "сужденья черпаешь из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"?  

[Bell]

Старый, а ты всегда "сужденья черпаешь из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"?  

Нет, он просто норовит все вплести в свою строку  

[Старый]

Старый, а ты всегда "сужденья черпаешь из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"?  

Ну не из анекдотов же времён Союза-21?
 А кто такой Бурдаков?

[Yegor]

Минимальный Клипер.

Вот решил посчитать вес минимального лунного Клипера.
Для простоты расчёта возьмём капсулу формы Союза – форму фары.

Чтобы уместить туда просторно 6 человек диаметр капсулы должен быть где то 4.1 метр, как у заявленного КК ЦиХа. Тогда:
1. Масса структуры возвращаемого корабля будет где то ~1800 кг. Это эмпирический прогноз основанный на массе ВА Союз ~ 1233 кг
http://www.astronautix.com/craft/soyz7ktm.htm
и массе ВА Апполон ~ 1567 кг
http://www.astronautix.com/craft/apolocsm.htm
2. Теплозащитный щит: Клипер – 937 кг. (Апполон  - 848 кг, Союз – 300 кг)
3. Три космонавта с персональным оборудованием и едой 750 кг (250 кг на человека)
4. Остальное оборудование и топливо: на лунном Союзе 7К-Л1 всё влезло в 700 кг!!! Ничего себе! На Союзе 7К-ТМ (Союз-Апплон) ~1400 кг. Поскольку 7К-Л1 летал не очень хорошо предположим что вес будет ~1500 кг.

Итого получаем:
1800+937+750+1500 = 4987 кг на 3 человека. На 6 человек будет 5737 кг. Вроде даже очень ничего по сравнению с лунным БО+ВА Союза ТМА – 4420 кг. Вообще то, мне кажется, что фары диаметром 3.9 м хватит для того чтобы просторно уместить 6 человек, тогда ВА получится ещё на 300 кг легче!

Всё правильно? Долетит такой Клипер до Луны?

[Вадим Лукашевич]

А кто такой Бурдаков?

Д.т.н., профессор МАИ, автор нескольких книг и десятков публикаций, член ряда академий.
Заслуг у него много, вот только некоторые:

1. Выдержка из письма Главного конструктора ЭМЗ им. В.М.Мясищева В.К.Новикова от 2 августа 1989 г. (исходящий №49/484), написанного в адрес Главного конструктора НПО «Энергия» Б.И.Губанову:
«Представляю Вам список сотрудников, утвержденных Научно-техническим советом ЭМЗ в качестве претендентов на получение Государственной премии СССР в области науки и техники за работу «создание транспортного самолета 3МТ. Указанные фамилии расположены в порядке убывания количества голосов, поданных за них при тайном голосовании: Федо-тов В.А., Любаков В.В., Котельников А.М., Зорин Б.И., Брук А.А., Творогов Н.Г., Ширинянц В.А., Панков С.А.
Одновременно сообщаю, что наибольшее участие от НПО «Энергия» принимали товарищи Тохунц А.Д. и Бурдаков В.П.»

2.Над конструкцией орбитального корабля работали десятки тысяч людей, однако сохранившиеся документы позволяют назвать ключевых специалистов, определивших его конечный облик. 3 августа 1987 г. Гос.комитетом СССР по делам изобретений и открытий было выдано группе разработчиков «Бурана» секретное авторское Свидетельство №258261 (с приоритетом изобретения от 28.01.1983), с указанием официального перечня авторов орбитального корабля. В Свидетельстве приведен следующий перечень фамилий: Глушко Валентин Петрович, Лозино-Лозинский Глеб Евгеньевич, Садовский Игорь Николаевич, Гусаров Михаил Владимирович, Жихарев Геннадий Александрович, Бурдаков Валерий Павлович, Китанин Николай Ермолаевич, Улитин Вадим Владимирович, Плюснин Иван Зосимович, Ткач Валерий Аркадьевич.

А вот кто такой Старый?  :wink: Публикации, референции, научные степени, членства в академиях, звания и т.д.? А? Где? Короче - а судьи кто?