Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Nekto]

А зачем нам без Байконура 51 градус?

Так ведь ностальгия будет мучить!  

[Старый]

А зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?

Вадим, а вы не откроете секрет: кем и когда было принято решение о разработке и откуда велось финансирование?

[Старый]

Так ведь ностальгия будет мучить!  

Ну тоде со Свободного строго на восток. Специально ж для этого и выбрали на 51-й параллели.

[Waldi]

Вот и выдал Вадим свою и НПОмаша сокровенную тайну: МАКС - это не что иное, как идеологический гибрид Спирали и Бурана, сделанный исключительно под военных. Ясно, что военным такой современный вариант Спирали, с возможностями орбитальной инспекции, глобальной разведки и хорошими ударными возможностями (пуски на все наклонения!) очень даже подходит, гораздо лучше, чем Буран. Это касается не только самого ОК, но и в первую очередь - первой ступени. Использовать Ан-225 военным на порядок практичнее и дешевле, чем монструозную одноразовую сверхдорогую РН Энергия с ее навороченным СК в Казахстане. А вот оптимальность такого вундерваффе (ОК=люди+груз+движки) для гражданского применения очень сомнительно.

[X]

Это обьясняет и отсутсвие средств спасения на МАКСе.Ведь в наследство от Бурана Макс получил невозможность установки САС.

[X]

Вот и выдал Вадим свою и НПОмаша сокровенную тайну: МАКС - это не что иное, как идеологический гибрид Спирали и Бурана, сделанный исключительно под военных. Ясно, что военным такой современный вариант Спирали, с возможностями орбитальной инспекции, глобальной разведки и хорошими ударными возможностями (пуски на все наклонения!) очень даже подходит, гораздо лучше, чем Буран. Это касается не только самого ОК, но и в первую очередь - первой ступени. Использовать Ан-225 военным на порядок практичнее и дешевле, чем монструозную одноразовую сверхдорогую РН Энергия с ее навороченным СК в Казахстане. А вот оптимальность такого вундерваффе (ОК=люди+груз+движки) для гражданского применения очень сомнительно.

Ууу, вредина. :mrgreen: Бедные военные, никто их не любит. А из-за вредины Waldi они еще и перспективной техники двойного назначения не получат! :shock:  :mrgreen:
p.s. Кстати, каждый пуск МАКСа обходился бы государству примерно в 9-12.8 миллионов долларов (если судить по Буран.ру).
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

[Waldi]

Военные не любят, когда их любят. Иначе они этого любящего так полюбят, что тот их сразу разлюбит. Военные любят, когда их боятся.
А что мешает Клиперу быть/стать КК двойного назначения - особенно в свете заявленных автономных полетов и существенного увеличения располагаемых весов и объемов по сравнению с Союзом? Вполне допускаю, что легкий Клипер без ОО может спокойно выводиться Ангарой из Плесецка на полярные и другие интересные военным  орбиты. Особенно если с двумя, а не с шестью военспецами на борту. А вместо ОО - мишн-модули со всякими интересными штучками внутре и снаруже.

[Waldi]

Это обьясняет и отсутсвие средств спасения на МАКСе

Как раз этого это и не объясняет. Военные тоже не живодеры - на всех военных перелацах стоят катапульты, да и Спираль имела САС - капсулу пилота. Вы же сами сказали - "Ведь в наследство от Бурана Макс получил невозможность установки САС". Т.е. просто имеем очень невыгодную для САС компоновку. А вовсе не "кровавое ГБ" виновато...

[X]

Военные не любят, когда их любят. Иначе они этого любящего так полюбят, что тот их сразу разлюбит. Военные любят, когда их боятся.
А что мешает Клиперу быть/стать КК двойного назначения - особенно в свете заявленных автономных полетов и существенного увеличения располагаемых весов и объемов по сравнению с Союзом? Вполне допускаю, что легкий Клипер без ОО может спокойно выводиться Ангарой из Плесецка на полярные и другие интересные военным  орбиты. Особенно если с двумя, а не с шестью военспецами на борту. А вместо ОО - мишн-модули со всякими интересными штучками внутре и снаруже.

3-2-1-Пли! И одноразовая ракета и одноразовый "мишн-модуль" и о-го-го... Назад-то их уже не вернешь, мир их железно-кремниевому праху.  :cry: Я уж не говорю о том, если понадобится вернуть на Землю оборудование стоимостью десятки, а то и сотни миллионов (стоимость запуска МАКСа см. пред сообщение) и весом до 4.6 тонн, или произвести ремонт какого-нибудь спутника, доставив к нему деталь весом 8,3 (высота 200 км.) - 4,3 (высота 800 км.) тонн (по информации с Буран.ру).

[Waldi]

Рейгановская программа "Звездных войн" (возврат/обслуживание/ремонт боевых станций) уже давно не актуальна...
Забудьте про мишн-модули. В Клипере ничто не мешает поставить дорогое военное оборудование на то место, где в гражданском варианте 4 туриста сидят. И аэродромная посадка для этого бесценного груза будет очень даже кстати - в отличие от Союза/ТКС. Это, кстати, еще один аргумент против ТКС - "баба-яга... тьфу ты... военные - против".

[KrMolot]

А Вы забудьте про Рейгановскую программу... Я о ней и не говорил. А лучше давайте вспомним о необходимости выращивания/производства кристаллов и др. материалов в условиях невесомости и бережном их спуске с орбиты. И как говорится, давайте сравним возможности проектов РККЭ и Молнии.  Сравнили? То-то же! МАКС возвращает с орбиты 4.6 тонны, в отличии от предложения РКККЭ, за раз. А сколько при этом потребуется запусков одноразовых ракет с тем, что предлагает РККЭ? Наверное много...  

Вообще, ИМХО, в данный момент возможности, как ПК, так и производства материалов в условиях невесомости существенно ограничиваются  отсутсвием недорогой возможности возврата грузов из космоса. И МАКС эту проблему решает гораздо эффективней и дешевле других аналогов.

В Клипере ничто не мешает поставить дорогое военное оборудование на то место, где в гражданском варианте 4 туриста сидят.

Вы это серьезно? :wink: И много туда влезет? И самое главное, что будут делать оставшиеся 2 космонавта, если полет мааалость затянется?...

На счет ремонта спутников, это должна быть программа максимум. Когда проект МАКС наберет обороты, то я не вижу в этом особых проблем.  

[Старый]

Джентльмены, вы меня убиваете. Вы воспринимаете МАКС как реальность!  Ещё одна иллюстрация к тому как легко люди верят шарлатанам когда те хоть както связаны с официальными структурами...

[RDA]

Однако в твоей [Andy_K64] фразе есть интересный подтекст - к пилотируемой космонавтике нельзя подходить с точки зрения авиационных транспортных критериев. А это значит, что здесь вообще не применимы критерии транспортной эффективности! Т.е. мы летаем без общепринятой транспортной эффективности, и все разговоры о нормальной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности пилотируемой космонавтики как таковой - пустое... ведь она по определению затратна!

Пилотируемая космонавтика начинала совсем не с экономической, а скорее, с "политической эффективности". Можно сказать - в виде "государственного спорта". Дрогой вопрос, что условий тех "соревнований" уже нет(противостояния двух конкурирующих за доминирование в мире двух идеологических систем).
Но должно ли это означать, что ПК "по определению затратна"? Отдача превосходящая затраты должна быть всегда. Другой вопрос, что совсем не обязательно, чтобы эта отдача была экономической, но она обязательно должна быть. Весь вопрос в этой отдаче.

[RDA]

На заре авиации тоже никто не думал об экономике. О ней стали думать только после начала относительно массовых регулярных перевозок почты, а потом и пассажиров. Т.е. когда авиация стала предоставлять большой объем услуг на регулярной основе. В космонавтике к этой стадии еще только пытаются подступаться. С другой стороны, авиация в начале 20 века не требовала огромных капиталовложений, ей занимались частники. А космонавтика изначально требует больших затрат, что частникам было не по силам. И главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась.

Imho ставка на космический туризм – это возврат к тому с чего начинала авиация – с авиашоу. Но только вот авиашоу устраивали частники для частников, а действительный прогресс в авиации начался с привлечением госфинансирования в виде военных заказов. А Вы предлагаете отказаться от госфинансирования  или хотите, чтобы государство спонсировало шоу для частников? Других целей, что ли у космонавтики нет.

[RDA]

МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.

Согласен с такой оценкой.

Про Клипер могу сказать, что лично мне он не нравится своей "гибридностью". Помесь одноразового КК с многоразовым. И помесь "капсулы" с "самолетом".  

Imho разработка КК – это не "венец творения" за которым ничего не будет, она должна быть заделом для будущих разработок. Вот этого imho и  нет. Imho новое поколение КК без нового поколения космической транспортной системы, первоначально беспилотной, не состоятельно. В том смысле, что сама по себе новизна – это не гарантия "прогрессивности" и "перспективы".

[Andy_K64]

На заре авиации тоже никто не думал об экономике. О ней стали думать только после начала относительно массовых регулярных перевозок почты, а потом и пассажиров. Т.е. когда авиация стала предоставлять большой объем услуг на регулярной основе. В космонавтике к этой стадии еще только пытаются подступаться. С другой стороны, авиация в начале 20 века не требовала огромных капиталовложений, ей занимались частники. А космонавтика изначально требует больших затрат, что частникам было не по силам. И главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась.

Imho ставка на космический туризм – это возврат к тому с чего начинала авиация – с авиашоу. Но только вот авиашоу устраивали частники для частников, а действительный прогресс в авиации начался с привлечением госфинансирования в виде военных заказов. А Вы предлагаете отказаться от госфинансирования  или хотите, чтобы государство спонсировало шоу для частников? Других целей, что ли у космонавтики нет.

И где же это я предлагаю?!  

[RDA]

И где же это я предлагаю?!  

Я спрашиваю, а что же Вы предлагаете, говоря о том, что "главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась"?

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби

Плюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"

МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.

Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.

Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.

А смысл? Есть же полетовский "Воздушный старт".

[Fakir]

МАКС должен со спины стартовать. Другая схема.

[Старый]

А смысл? Есть же полетовский "Воздушный старт".

Нет полётовского Воздушного старта. И не будет.
 Для начала им надо попробовать концепцию сброса с Руслана на лету 100-тонной бочки хотя бы с водой. Потом взять в ВВС ещё один самолёт и попробовать ещё раз. И так пока у ВВС не кончатся самолёты...