Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Андрей Суворов]

Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?

Давным-давно, в далёкой галактике, "Союз-32" вернулся без экипажа, зато с 350 кг груза. А экипаж прилетел на "Союзе-34"

[Agent]

Капсула конструктивно имеет преимущества - поэтому Америка и отказывается от крыла (отказываясь между прочим и от низких перегрузок при посадке).

Не поэтому.
Поджимают сроки и деньги по новой программе. Которая появилась по причине аварии Шаттла.
В основном сроки (Шаттл на покой в 2010 и не более пары лет без доступа) -  именно это определило использование готовых и проверенных технологий. Даже от метана отказались в конце концов.


Перед Россией ограничение только по деньгам. Союз уйдет ток после создания нового корабля

[Братушка]

Не согласен.Сроки и деньги ИМХО не главное.Главное -безопасность,максимально возможное исключение вероятности гибели людей.Ну и попутно уже приведенные вами соображения(кстати это также говорит в пользу капсулы-не правда ли)Интересно,почему все промолчали ,когда я говорил о частоте пусков МКС?Ведь все знают,-при теперешних 2-х запусках в год Клипер с его многоразовостью будет очень дорог - ему необходимы 5-6 запусков.

[Andy_K64]

Не согласен.Сроки и деньги ИМХО не главное.Главное -безопасность,максимально возможное исключение вероятности гибели людей.Ну и попутно уже приведенные вами соображения(кстати это также говорит в пользу капсулы-не правда ли)Интересно,почему все промолчали ,когда я говорил о частоте пусков МКС?Ведь все знают,-при теперешних 2-х запусках в год Клипер с его многоразовостью будет очень дорог - ему необходимы 5-6 запусков.

А почему Вы думаете, что 2 пуска в год - это на все времена?

[Вадим Лукашевич]

Чего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!!  :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях  

что-то я тоже не пойму... Такой крик души, аж захотелось сразу чем нибудь помочь человеку  
А вот кто-нибудь мне может привести хоть один пример в истории развития космонавтики экономически эффективного пилотируемого КК?!
"Только не нужно называть Союз, Салюты, Мир или МКС, как-то не смешно..."
С таким подходом пусть мне вообще докажут экономическую эффективность пилотируемой космонавтики!!
"Только не нужно называть гелий-3, как-то не смешно..."

И что-то про надежность слабо.... О какой надежности речь?
Шаттл грохнулся всего два раза за сотню полетов, Буран вообще продемонстрировал 100%-ую надежность  :wink:
А вот статистика по бескрылым аппаратам хреновее будет: "Аполлон-1" сгорел еще на земле, вообще не оторвавшись от старта, "Союз-1" накрылся в первом же полете, больше года доработок - и через 10 полетов следующая катастрофа. Это надежность? Если сравнивать шаттл+Буран с Союзом, по число катастроф/число полетов, то надежность у крылатых аппаратов гораздо выше! Я уж не говорю о таком критерии, как число катастроф на 1 кг выведенной полезной нагрузки!
Так что эмоций не нужно - экономика у всех еще та (ну разве что туристов за бабки на шаттлах не возили), а надежность у крылатых аппаратов выше.
Да и вообще это все от лукавого.
Почему Вы летаете на крылатых самолетах, когда надежность современных воздушных шаров гораздо выше?!

[Вадим Лукашевич]

Andy_K64

Вот например, многие рассуждают о стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. А почему никто не озаботился стоимостью недоставки того же кг на орбиту или с орбиты?

В экономике это называется "упущенная выгода" и непременно учитывается при выборе того или иного варианта вложения средств.

"Упущенная выгода" - это в юриспруденции. В экономике это ближе к "альтернативным издержкам".

[Вадим Лукашевич]

Полазил по www.buran.ru

Все таки MAКС поинтереснее Клипера то будет.
И мне кажется разработать самолет и бак не намного сложнее чем клипер и переделать под него семерку. (Если конечно РД701 -- реальность). Но там Украина должна участвовать, поэтому МАКС не выберут, а жаль.

В ближайшее время раздел по МАКСу на сайте будет коренным образом переработан.
А что нам Украина? Мы можем в обмен на газ и лицензию купить, и собирать "Мрию" в Воронеже.
Обидно другое - история повторяется, теперь уже в виде фарса - вот случай, произошедший на прошлой неделе.
Выходит уважаемый член конкурсной комиссии с заседания (типа, в курилку). И говорит в кулуарах доверенному собеседнику: "А мне МАКС нравится! Ну нравится, и все тут - ничего не могу с собой поделать!"
Потом постоял несколько минут, собрал волю в кулак, и со словами вполголоса, самому себе "Ну ладно, нужно работать..." вернулся на рабочее место.
И в конечном итоге он проголосует за "Клипер"...
И так будет с каждым!!!

[Oleg]

Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?

Давным-давно, в далёкой галактике, "Союз-32" вернулся без экипажа, зато с 350 кг груза. А экипаж прилетел на "Союзе-34"

О! Змечательно. Получается, что Клипер это три Союза.
Теперь докажите мне, что Клипер дороже 3-х Союзов?

[Andy_K64]

Вадим, катастрофы и их отсутствие взаимосвязаны. То, что произошло с Аполло-1 не является чем-то специфическим для баллистических кораблей. С тем же успехом пожар мог бы быть и на крылатом корабле с кислородной атмосферой. Разгерметизация на "Союзе-11" не следствие отсутствия крыла. С другой стороны, уроки пожара на Apollo-1 учтены при проектировании Шаттла (воздух вместо кислорода). Есть только две катастрофы, связанные с системой приземления. "Союз-1" и Колумбия. Так что в этой части все поровну. Но в целом, ты прав, все эти рассуждения отдают лукавством. И еще. Общий объем грузоперевозок в космосе невелик и применять авиационные критерии (число катастроф на тонно-километр в условиях массового применения воздушного танспорта) некорректно. Выборка получается непрезентативна

[Вадим Лукашевич]

Вадим, катастрофы и их отсутствие взаимосвязаны. То, что произошло с Аполло-1 не является чем-то специфическим для баллистических кораблей. С тем же успехом пожар мог бы быть и на крылатом корабле с кислородной атмосферой. Разгерметизация на "Союзе-11" не следствие отсутствия крыла. С другой стороны, уроки пожара на Apollo-1 учтены при проектировании Шаттла (воздух вместо кислорода). Есть только две катастрофы, связанные с системой приземления. "Союз-1" и Колумбия. Так что в этой части все поровну. Но в целом, ты прав, все эти рассуждения отдают лукавством. И еще. Общий объем грузоперевозок в космосе невелик и применять авиационные критерии (число катастроф на тонно-километр в условиях массового применения воздушного танспорта) некорректно. Выборка получается непрезентативна

Согласен, Энди, но ты подходишь с точки инженерного анализа, а я отвечал на демагогически-риторический вопрос.
Однако в твоей фразе есть интересный подтекст - к пилотируемой космонавтике нельзя подходить с точки зрения авиационных транспортных критериев. А это значит, что здесь вообще не применимы критерии транспортной эффективности! Т.е. мы летаем без общепринятой транспортной эффективности, и все разговоры о нормальной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности пилотируемой космонавтики как таковой - пустое... ведь она по определению затратна!
Может быть, в этом и кроется принципиальная разница подходов, мышлений ракетчиков и самолетчиков - одни говорят об абстракной эффективности (полеты к Луне и т.д., снабжение станций, и прочее бла-бла-бла, но обязательно на одноразовых РН как само собой разумеещееся), а другие напирают на снижение в разы стоимости выведения $/кг и авиационные критерии, мысля именно с позиций будущих "авиационных транспортных критериев", непременно позразумевая многоразовые системы выведения.
Но споря, они не то что не понимают, они даже не слышат друг друга, потому что мыслят по разному!!

[ShcherbakS]

Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.  

А при выведении? А при аварийном спуске? А при срабатывании САС? Сколько можно мусолить эти перегрузки на спуске когда все уже знают что не они ограничивают медицинские требования?

Тем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.

И много уже отсеяли по непереносимости перегрузок? А если посадят "слабаков" и их убъёт при срабатывавнии САС, что тогда?

Даю справку: максимальная перегрузка при срабатывании САС для ПКК "Клипер" в 3,38 раза меньше, чем для ТК "Союз-ТМА"!
Так-то, уважаемый тов.Старый! На "Энергии" народ кое-что таки смыслит и понимает, .что к чему, зачем и почем. А за вопросы и способ их постановки - спасибо!

[Andy_K64]

Вадим, катастрофы и их отсутствие взаимосвязаны. То, что произошло с Аполло-1 не является чем-то специфическим для баллистических кораблей. С тем же успехом пожар мог бы быть и на крылатом корабле с кислородной атмосферой. Разгерметизация на "Союзе-11" не следствие отсутствия крыла. С другой стороны, уроки пожара на Apollo-1 учтены при проектировании Шаттла (воздух вместо кислорода). Есть только две катастрофы, связанные с системой приземления. "Союз-1" и Колумбия. Так что в этой части все поровну. Но в целом, ты прав, все эти рассуждения отдают лукавством. И еще. Общий объем грузоперевозок в космосе невелик и применять авиационные критерии (число катастроф на тонно-километр в условиях массового применения воздушного танспорта) некорректно. Выборка получается непрезентативна

Согласен, Энди, но ты подходишь с точки инженерного анализа, а я отвечал на демагогически-риторический вопрос.
Однако в твоей фразе есть интересный подтекст - к пилотируемой космонавтике нельзя подходить с точки зрения авиационных транспортных критериев. А это значит, что здесь вообще не применимы критерии транспортной эффективности! Т.е. мы летаем без общепринятой транспортной эффективности, и все разговоры о нормальной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности пилотируемой космонавтики как таковой - пустое... ведь она по определению затратна!
Может быть, в этом и кроется принципиальная разница подходов, мышлений ракетчиков и самолетчиков - одни говорят об абстракной эффективности (полеты к Луне и т.д., снабжение станций, и прочее бла-бла-бла, но обязательно на одноразовых РН как само собой разумеещееся), а другие напирают на снижение в разы стоимости выведения $/кг и авиационные критерии, мысля именно с позиций будущих "авиационных транспортных критериев", непременно позразумевая многоразовые системы выведения.
Но споря, они не то что не понимают, они даже не слышат друг друга, потому что мыслят по разному!!

Полностью согласен! На заре авиации тоже никто не думал об экономике. О ней стали думать только после начала относительно массовых регулярных перевозок почты, а потом и пассажиров. Т.е. когда авиация стала предоставлять большой объем услуг на регулярной основе. В космонавтике к этой стадии еще только пытаются подступаться. С другой стороны, авиация в начале 20 века не требовала огромных капиталовложений, ей занимались частники. А космонавтика изначально требует больших затрат, что частникам было не по силам. И главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась. Отсюда и разница в мышлении. Все объяснимо.

[Oleg]

Даю справку: максимальная перегрузка при срабатывании САС для ПКК "Клипер" в 3,38 раза меньше, чем для ТК "Союз-ТМА"!
Так-то, уважаемый тов.Старый! На "Энергии" народ кое-что таки смыслит и понимает, .что к чему, зачем и почем. А за вопросы и способ их постановки - спасибо!

Зря стараетесь, Старый все равно всегда прав, так как не замечает разгромных аргуменов от оппонентов и они тонут под напором исходящего от него флуда, что о них уже никто не вспомнит или даже не успеет их заметить. Но за интересную информацию большое спасибо.

[Вадим Лукашевич]

Зря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь  :wink:

[Вадим Лукашевич]

Полазил по www.buran.ru
Все таки MAКС поинтереснее Клипера то будет.
И мне кажется разработать самолет и бак не намного сложнее чем клипер и переделать под него семерку. (Если конечно РД701 -- реальность). Но там Украина должна участвовать, поэтому МАКС не выберут, а жаль.

В ближайшее время раздел по МАКСу на сайте будет коренным образом переработан.
А что нам Украина? Мы можем в обмен на газ и лицензию купить, и собирать "Мрию" в Воронеже.
Обидно другое - история повторяется, теперь уже в виде фарса - вот случай, произошедший на прошлой неделе.
Выходит уважаемый член конкурсной комиссии с заседания (типа, в курилку). И говорит в кулуарах доверенному собеседнику: "А мне МАКС нравится! Ну нравится, и все тут - ничего не могу с собой поделать!"
Потом постоял несколько минут, собрал волю в кулак, и со словами вполголоса, самому себе "Ну ладно, нужно работать..." вернулся на рабочее место.
И в конечном итоге он проголосует за "Клипер"...
И так будет с каждым членом комиссии!!!

Вот мы все о "Клипере", о "Клипере"...
После того, как процитировал самого себя  :wink: , хочу несколько разнообразить и оживить дискуссию:  :oops:

Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!

[Oleg]

Тогда с учетом приведенных исторических фактов Андреем Сувороввым пусть Старый докажет, почему Клипер при массе в 2 раза большей, чем у КК Союз, способностью заменить три пуска КК Союз и расчитанного на 25 запусков вместо одного для Союза так плох?
Один Клипер + 25 запусков модернизированного РН Союз (Союз2-3/Аврора) + 1 запуск Парома дороже чем 75 КК Союз (25 для спуска ПГ в безпилотном режиме) + 75 (25) запусков РН Союз  и это без учета грузовых перевозок (Прогресс - контейнеры). Ответ только один - потому, что Старый против пилотируемой космонавтики, как класса и никогда этого не скрывал.

[Andy_K64]

Зря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь  :wink:

Оппонентов нужно беречь в другом месте

[Вадим Лукашевич]

Зря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь  :wink:

Оппонентов нужно беречь в другом месте

Надо полагать, имеется ввиду Читинская губерния?

[Andy_K64]

Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.  

А при выведении? А при аварийном спуске? А при срабатывании САС? Сколько можно мусолить эти перегрузки на спуске когда все уже знают что не они ограничивают медицинские требования?

Тем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.

И много уже отсеяли по непереносимости перегрузок? А если посадят "слабаков" и их убъёт при срабатывавнии САС, что тогда?

Даю справку: максимальная перегрузка при срабатывании САС для ПКК "Клипер" в 3,38 раза меньше, чем для ТК "Союз-ТМА"!
Так-то, уважаемый тов.Старый! На "Энергии" народ кое-что таки смыслит и понимает, .что к чему, зачем и почем. А за вопросы и способ их постановки - спасибо!

Да и на выведении, и на спуске существенно ниже.

[Oleg]

Зря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь  :wink:

Беречь нужно оппонентов, а не охаивателей. )