Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Cтарый]

Минуточку. Я просто хочу разобраться. Я правильное умозаключение сделал?

Правильное.
 

А если это какое-нибудь зеркало для телескопа, которое очень прецизионное?

Тогда для его доставки не нужен пилотируемый корабль, тем более крылатый и вообще возвращаемый. Из Клипера оно вообще просто не пролезет в люк. Дешевле будет доставить зеркало Протоном сразу вставленым в телескоп.

 

Опять таки, я не настаиваю, я пытаюсь прояснить.

Как ни крутите не удастся обосновать необходимость создания Клипера теоретической необходимостью доставки на орбиту некоего непрогнозируемого груза именно такого массогабаритного диапазона. Создавать корабль под выполнение некой неизвестной уникальной транспортной операции о которой вообще не известно будет ли она?

[Cтарый]

А чтобы не консервировать техническую отсталость  

А делать "русский Гермес" это и есть консервировать техническую отсталость.

[Bell]

А чтобы не консервировать техническую отсталость  

А делать "русский Гермес" это и есть консервировать техническую отсталость.

Вы очередной раз доказываете, что готовы спорить с чем угодно и с кем угодно, лишь бы спорить.

[Bell]

Старый, вы хоть сами поняли что сказали? Вот, блин, до чего доводит постоянный треп...

Профессор, вы уже пришли из школы? Что вы там делали - выходной же?

Не паясничайте, в вашем возрасте это не к лицу.

Если они ПРОФЕССИОНАЛЫ, то наверняка связаны с кем-то другим. А если они ни с кем не связаны, то значит - не профессионалы, раз их никто не нанимает  :lol:

Если даже все они какимто образом лоббисты разных фирм то тянучи каждый на себя они сформируют профессионально грамотный общий вектор.

Буа-ха-ха! (с) :lol:
Насколько помню, вы еще никогда не были таким наивным албанцем

У бюджетных проектов во главе угла стоит государственная/политическая эффективность. Тот же СЕГ нужен как рычаг давления на Европу (Укараину, Прибалтику, Польшу в т.ч.)

Так проект СЕГ бюджетный или коммерческий?

Он политический.
Неужели можно считать коммерческим проект длиннющей трубени по дну моря, где лежат горы химоружия???

А за транспортировку не платить?

Ну для виду конечно надо будет платить. Зарплату газпромовцам хотя бы отрабатывать.

Это не коммерция?

Не, это только компенсация издержек. В любом случае еще никто не видел бизнес-плана СЕГ. Вы готовы утверждать, что он экономически выгоден для России?

А в чём давление то будет?

Маруся, я пруся...
Вы где были на Новый год? В полной отключке?
Ну не тупите до такой степени, а-то вдруг привыкните?

Клипер нужен для поддержания статус-кво в мировой космонавтике.

Это какого? Какое статус-кво вы собираетесь сохранять?

Не юродствуйте. Все вы прекрасно поняли. А вот ваше субъективное мнение относительно позиций отечественной пилотируемой космонавтики пусть останется вашим субъективным мнением.

Вы вобще знаете что означает выражение "сохранение статус-кво"?  

Я-то знаю, а вот вам советую спросить у Яндекса.
Или хотя бы у китайцев

Гелий-3 нужен для поддержания позиций в мировом энергобаллансе.

Буа-ха-ха!

Все? Капитуляция?

Государство зарабатывает на налогах и париться с выгодностью экономических проектов ему нечего.

Ну? А кто говорит что нужно? РККЭ?

Дык вы сами и говорили.

Но с бюджетными проектами ... стоимость/эффективность должны быть поставлены во главу угла.

[Andy_K64]

А чтобы не консервировать техническую отсталость  

А делать "русский Гермес" это и есть консервировать техническую отсталость.

А делать CEV это делать прорыв в будущее? Или это делать Apollo 40-летней давности?
Если ты считаешь, что Клипер это Гермес, то тебе придется признать, что Арбуз это Бобик. Или Airbas == Boeing

[Bell]

Если ты считаешь, что Клипер это Гермес, то тебе придется признать, что Арбуз это Бобик. Или Airbas == Boeing

Да он готов будет что угодно признать, лишь бы осталось в веках "Старый всегда прав!"  :lol:

[Cтарый]

А делать CEV это делать прорыв в будущее?

Дык вроде никто и не претендует?

Или это делать Apollo 40-летней давности?

Значит именно так целесообразно. О! Ещё один аргумент за Союз!
 Вообще в пилотируемой космонавтике застой. К концу 70-х она упёрлась и перспективы не видно.  

Если ты считаешь, что Клипер это Гермес, то тебе придется признать, что Арбуз это Бобик. Или Airbas == Boeing

За бобика не знаю, не ел. А вот за самолёты... Ты сходу назовёшь три отличия Боинга от Аэробуса?

[Andy_K64]

За бобика не знаю, не ел. А вот за самолёты... Ты сходу назовёшь три отличия Боинга от Аэробуса?

Старый, ты ж авиатор, хоть и военный. Бобик это прозвище Боинга, а Арбуз - Аэробуса.
А в общем, и я о том же. То же крыло, так же расположены двигатели. В воздухе я их не отличу. Вблизи - с трудом. В салоне Б-777 от Continental Airlines не отличу от А-340 AirFrance. Но никто не орет, что Аэробус перекопировали с Боинга. Так и Клипер с Гермесом имеет много общего снаружи. И мало внутри. Оценивать КК по внешнему виду, это как DVD-плейер покупать, глядя на его переднюю панель. Грамотные люди смотрят заднюю.

Значит именно так целесообразно. О! Ещё один аргумент за Союз!  

Ты совсем запутался. Сначала говоришь, что корабли в Союзе делали под влиянием США, причем, делали их технически отсталыми, а теперь призываешь к тому же. Значит ты призываешь к консервации технической отсталости!  

[Cтарый]

Но никто не орет, что Аэробус перекопировали с Боинга. Так и Клипер с Гермесом имеет много общего снаружи. И мало внутри.

Дык я разве ору? Я ж не говорю что деранули Гермеса. Я говорю идеологически. Клипер это российский Гермес. Так же как Союз это советский Джеминай. Идеологически это одинаковые аппараты хотя технически мало общего.

Ты совсем запутался. Сначала говоришь, что корабли в Союзе делали под влиянием США, причем, делали их технически отсталыми, а теперь призываешь к тому же. Значит ты призываешь к консервации технической отсталости!  

В пилотируемой космонавтике - да.

А кстати, что мешает развивать современные технологии на Союзе? Какие технолгии могут быть развиты на Клипере и не могут быть на Союзе?

[Дмитрий Виницкий]

Потому что современные технологии на Союзе развивают китайцы.

Мы пойдем своим путем!

[Dims]

Как ни крутите не удастся обосновать необходимость создания Клипера теоретической необходимостью доставки на орбиту некоего непрогнозируемого груза именно такого массогабаритного диапазона. Создавать корабль под выполнение некой неизвестной уникальной транспортной операции о которой вообще не известно будет ли она?

Понятно. Но для меня, как для неспециалиста, теперь прояснилось, что Клипер -- действительно более грузоподъёмный корабль. То есть, технически, как транспортное средство, он обладает большими возможностями (и, разумеется, оказывается более дорогим).

Я согласен, что можно спорить, нужен нам такой грузоподъёмный корабль или не нужен. Равно как можно спорить, нужны ли нам более быстродействующие компьютеры или сверхзвуковые самолёты. И решение в разных случаях будет разным и неокончательным.

Но категорическую нелепость проекта, на которой Вы, на мой взгляд, настаивали, я признать теперь не могу.

[Andy_K64]

Ну наконец-то!
Дело не в новых кораблях, дело в нежелании развивать ПК. Это понятно. Это уже из области религии (с обоих сторон ), поэтому обсуждению не подлежит.

А про новые технологии на Союзе? Я не проектант, но часто с коллегами за рюмкой чая обусждали возможности коренной модернизации Союза. Споры бывали не то, что со Старым И все время приходили к выводу, что в старые мехи наливать новое вино - пустая трата денег и времени. Замена компьютеров, замена приборной базы не отменит тесноты, малого ресурса. А как потянешь за ниточку модернизации агрегатов, так неизбежно приходишь к созданию, по сути, нового корабля. Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь. Тем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.

[Лютич]

Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.

Угум. А перегрузки на старте, видимо, отменили?

Мое ИМХО, кстати, остается прежним - надо было дорабатывать "Зарю", только а) с нормальной парашютно-эйрбаговой посадкой б) перекисную ОДУ оставить в урезанном объеме для маневрирования при спуске и, соответственно, достижения нужной точности посадки.

[Andy_K64]

Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.

Угум. А перегрузки на старте, видимо, отменили?

Мое ИМХО, кстати, остается прежним - надо было дорабатывать "Зарю", только а) с нормальной парашютно-эйрбаговой посадкой б) перекисную ОДУ оставить в урезанном объеме для маневрирования при спуске и, соответственно, достижения нужной точности посадки.

На старте перегрузки меньше. Их можно уменьшить, применяя более мощный носитель, за счет дросселирования тяги двигателей. А на спуске только за счет качества.
Мне тоже концепция "Зари" нравится. Но я думаю, что систему приземления нужно делать парашютно-реактивной. Айрбаг на приземлении тоже хорошо смотрится. Но остаются вопросы, завязался бы такой проект или нет. Все это надо считать.

[Fakir]

Andy_K64

Мне тоже концепция "Зари" нравится. Но я думаю, что систему приземления нужно делать парашютно-реактивной.

ИМХО, реактивная посадка как раз тупиковый путь. Мы таскаем с собой лишнюю тяжесть (ДУ и топливо для посадки), как и в случае с крыльями, но при этом не имеем огромного преимущества крыльев - возможности бокового манёвра и возможности управления при торможении в атмосфере.

[Зомби. Просто Зомби]

По Клиперу (и вообще - любому "новому объекту") вопрос должен быть такой: какие действия будут предприниматься с этим кораблем?

И что-то не видно...

Ну наконец-то!
Дело не в новых кораблях, дело в нежелании развивать ПК. Это понятно. Это уже из области религии (с обоих сторон ), поэтому обсуждению не подлежит.

Не
Дело, скорее, в том направлении развития, которое неявно "программируется" Клипером

Поэтому вы со Старым на самом деле - одного поля ягоды :mrgreen:
Он тоже - "за туризм" :mrgreen:

Насчет "религии" самое то
Вполне обсуждаемо
В разрезе вопроса о "тех, кто должен решать"
"А судьи кто?" (С) Известное произведение

PS.
Освоение космоса - деятельность в интересах всего человечества
 :roll:

[Andy_K64]

Про общечеловеческие ценности уже наслышаны проходили. Так что не надо про интересы всего человечества. Пока все человечество не научится мирно сосуществовать, интересы у него будут противоположными.

Пилотируемая космонавтика не должна быть закрытым монашеским орденом, доступным только избранным. Надо расширять круг возможных участников полетов. Так что "Клипер" - шаг именно в этом направлении.

Кто должен решать? Правительственное агенство. Назначенное Президентом. Утвержденное Государственным собранием. Избранным населением. "Все на выборы!"  

Кто судьи? Надеюсь, что не те, кто "сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"  :wink:

[Cтарый]

Понятно. Но для меня, как для неспециалиста, теперь прояснилось, что Клипер -- действительно более грузоподъёмный корабль.

Но вроде бы даже неспециалисту должно быть с первого же слова понятно что шесть человек примерно вдвое больше чем три?

То есть, технически, как транспортное средство, он обладает большими возможностями (и, разумеется, оказывается более дорогим).

Технически его возможности как транспортного средства можно сравнить как автобус с легковой машиной.

Я согласен, что можно спорить, нужен нам такой грузоподъёмный корабль или не нужен. Равно как можно спорить, нужны ли нам более быстродействующие компьютеры или сверхзвуковые самолёты. И решение в разных случаях будет разным и неокончательным.

Аналогия со скоростью неправильна. Летать бвстрее Клипер не будет. Можете поспорить сам с собой что вам лучше приобрести для семьи - атобус или две легковушки. Тогда аналогия будет правильной.

Но категорическую нелепость проекта, на которой Вы, на мой взгляд, настаивали, я признать теперь не могу.

Я гдето настаивал на нелепости? Я настаивал на его полнейшей нецелесообразности. Нелепостью является разве что растрата сил и средств на столь ненужный проект.

[Cтарый]

Энди, в МПК на стр 485 есть уникальный снимок: возле Мира 4 корабля. Два Союза и два Прогресса. Причём два корабля пристыкованы а два в полёте. А на МКС так слабо?

[Andy_K64]

Энди, в МПК на стр 485 есть уникальный снимок: возле Мира 4 корабля. Два Союза и два Прогресса. Причём два корабля пристыкованы а два в полёте. А на МКС так слабо?

Технически нет. Но Правила полета МКС такие "Родео" запрещают. На МКС мы не единоличные хозяева.

Впрочем, я погорячился. На МКС это будет намного сложнее и опаснее. Из-за ее конфигурации.