Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Andy_K64]

Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!

Если бы не наше постоянное стремление сэкономить денег там, где экономить не надо, то стоило бы провести второй этап конкурса. На который два претендента представили бы проработанные эскизные проекты. Причем работы по созданию этих ЭП профинансировать в полном объеме. И уже по результатм рассмотрения ЭП выбирать победителя и давать ему контракт на реализацию проекта. Но увы... А так можно, конечно, говорить о мнении одного члена комисии

[Oleg]

Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!

3D модель класс! А рядом Клипер и ТКС от ЦиХ с соблюдением масштаба и технические характеристики...  :wink:

[Fakir]

Вадим Лукашевич

"Упущенная выгода" - это в юриспруденции. В экономике это ближе к "альтернативным издержкам".

Не берусь утверждать, как правильно, однако в курсе экономики, который приходилось слушать, фигурировал именно термин "упущенная выгода"   Может быть, необщеупотребительный?

[ShcherbakS]

Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?

Давным-давно, в далёкой галактике, "Союз-32" вернулся без экипажа, зато с 350 кг груза. А экипаж прилетел на "Союзе-34"

Кроме того, в "Энергии" есть проработки вариантов т.н. грузовозвращаемого "Союза" - чисто грузового корабля, из которого удалено то, что связано с экипажем. Andy_K64, Вы можете посмотреть, например, вариант в толстом "пятигоднике" "Энергии", стр.632. Есть др. вариант - и посовременней, и пореальней.
Так что не все так запущено в этом направлении.

[Зомби. Просто Зомби]

Итак, списываем Шаттлы
Что имеем?

4 Союза в год, 8 (да?) Прогрессов
Для адекватного грузооборота нужно будет еще 3-4 ТКС'а в год, в чисто грузовом, прошу обратить внимание, варианте

Но при приходе CEV часть Союзов и ТКС'ов снимается

Но мы примем пока за "потребность МКС" с нашей стороны в 4 Союза + 2 грузовых ТКС'а
Что еще?
"Экспедиция посещения" и "скоропортящийся груз"
Пусть будет один "грузопассажирский" ТКС, 2-4 человека + груз "туда-обратно"

Далее, пусть у нас есть "перспективная станция" - посещаемый, очевидно, "малый модуль" на, скажем, ССО :roll: ... ну или где-то там

Добавляем еще один грузопассажирский ТКС

Итого имеем 4 Союза + 4 ТКС'а - "в развитом состоянии"
Пусть еще есть нерегулярное "обслуживание спутников" типа "посещаемого Алмаза или Хаббла" - это ваще раз в три года
Пусть еще есть использование "в составе ОС", как модуля
Это будет 1-3 экземпляра "спецТКС'а" ваще (даже не в год, а "на всю программу)

Теперь подходит CEV и два Союза мы переориентируем "на Луну" (ЛОС) и забираем 1 (один) ТКС под "спасательный борт"
------------

Ну и где тут место для ШЕСТИМЕСТНОГО ПАССАЖИРСКОГО Клипера с его необходимым выходом на оптимумом при 5-6 полетах в год?
Учитывая, что 2 ТКС'а у нас ЧИСТО ГРУЗОВЫЕ, только два - грузопассажирские, остальные - эпизодичны и "специфичны под миссию", что для Клипера вообще недостижимо
И это - на далекую перспективу

Плюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"

Старый, что бы вы не говорили, все понимают - Клипер это новые перспективы.
А новые перспективы нужны всегда.
И хорошо что их время пришло.[/size]
Давно пора.

Нету новых перспектив. Нетути.[/size]
 Не пришло их время.
 Клипер не даёт ничего нового по сравнению с Союзом. Не добавляет абсолютно никаких перспектив...

И какой вклад "в это дело" может внести Клипер, кроме дискредитации... пардон, дальнейшей дискредитации пилотируемой космонавтики как вида деятельности вообще?

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Плюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"

МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.

Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.

Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Плюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"

МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.

Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.

Да

Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.

Не стоит и пробовать
Схема должна быть другая
Должна быть нормальная "первая ступень", хуть вертикальная (мне больше нравится :mrgreen: ), хуть горизонтальная, но не "серийный самолет"
Но главное - выжать из ВРД как можно больше
Меньше 6-ти махов ваще не предлагать :mrgreen:
Сразу - "до свиданья" :mrgreen:

[X]

хочу несколько разнообразить и оживить дискуссию:  :oops:

Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!

Скажите, пожалуйста, Вадим, этот эффектный ракетоплан похож на конкурсный вариант? А если нет, то в чем?
Спасибо за все от бывшего разработчика "Бурана", "Бизани", МОК и пр.

[Вадим Лукашевич]

Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.

Заметные преимущества обнаружатся - вот, к примеру, одно из них: вывод грузов после потери Байконура на орбиту с наклонением 51,6 град. без полей отчуждения.

[Waldi]

вывод грузов после потери Байконура на орбиту с наклонением 51,6 град. без полей отчуждения.

Докажите, что Байконур будет потерян для России заметно ДО вывода МКС из эксплуатации.

[Fakir]

Не понимаю, с какой радости вообще Байконур должен быть потерян для России. Вроде бы сейчас казахи достаточно вменяемо подходят к этому вопросу.

Вадим, а вы не согласны с тем, что "Молнии" не стоило бы сразу предлагать такой амбициозный проект, а начать с чего попроще, с промежуточной ступени - для подтверждения правильности избранной концепции?

[X]

14 февраля в РКК "Энергия" проводится НТС по перспективам пилотируемой космонавтики. Будут доклады по четырем темам:
- МКС;
-Клипер
-пилотируемые полеты к Луне
- пилотируемая экспедиция на Марс
Приглашены практические вся промышленность и наука, имеющие отношения к космосу.

[Вадим Лукашевич]

Не понимаю, с какой радости вообще Байконур должен быть потерян для России. Вроде бы сейчас казахи достаточно вменяемо подходят к этому вопросу.

Вадим, а вы не согласны с тем, что "Молнии" не стоило бы сразу предлагать такой амбициозный проект, а начать с чего попроще, с промежуточной ступени - для подтверждения правильности избранной концепции?

А зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?
Вот выдержка из меня, неопубликованного  :wink: :
[color=yellow:6eca7c833c]Дальнейшим развитием проектов авиационно-космических систем стала Многоцелевая авиационно-космическая система, эскизный проект которой в объеме 220 томов был разработан в 1988 г. большой кооперацией в составе более 70 предприятий. Роль первой ступени МАКСа выполняет самый грузоподъемный в мире самолет Ан-225 «Мрия», а вторая космическая ступень состоит из крылатого орбитального самолета и внешнего сбрасываемого топливного бака. Ресурс самолета-носителя оценивается в 800 запусков, орбитальный самолет рассчитан на 100 полетов. Таким образом, в МАКСе одноразовым элементом является только внешний топливный бак.
С самого начала было ясно, что маршевые керосиновые ЖРД не обеспечивают требуемой массы полезного груза из-за низкого удельного импульса, поэтому первоначальный облик МАКСа формировался с тремя кислородно-водородными ЖРД НК-45 разработки Самарского НПО «Труд» с пустотной тягой по 90 тс каждый. Взлетная масса второй ступени была 250 т, максимальная масса полезного груза на орбите высотой 200 км и наклонением 51

[Вадим Лукашевич]

хочу несколько разнообразить и оживить дискуссию:  :oops:

Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!

Скажите, пожалуйста, Вадим, этот эффектный ракетоплан похож на конкурсный вариант? А если нет, то в чем?
Спасибо за все от бывшего разработчика "Бурана", "Бизани", МОК и пр.

Носовая часть другая, и стенки отсека полезного груза вертикальные (параллельные друг другу), как у "Бурана".

[Fakir]

Вадим Лукашевич

А зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?

Вот если бы их хватило, и если бы ЛКИ начались, и благополучно прошли хотя бы до половины - тогда да, всё нормально.
А тома проекта - еще не совсем доказательство.

Проще говоря, МАКС уже все доказал, прошел все конкурсы, НТС, получил все заключения и, пройдя этап рабочего проектирования, вступил в фазу постройки технологических (не путать с демонстрационными!) макетов!

Пока нету лётных испытаний чего-либо подобного - ничего еще не доказано.
И если всё настолько замечательно - то сварганить под Ту или "Руслан" некий лёгкий носитель на 500-1000 кг ПН для "Молнии" вообще должно быть проще простого. Вложения для этого нужны заметно меньше, а после успеха "Максика" и на МАКС средства выбить было бы куда проще.

Вообще начинать настолько новую линию в космонавтике сразу с пилотируемого корабля - это чересчур. И впрямь как-то авантюрно.

[X]

Вадим Лукашевич

А зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?

Вот если бы их хватило, и если бы ЛКИ начались, и благополучно прошли хотя бы до половины - тогда да, всё нормально.
А тома проекта - еще не совсем доказательство.

Проще говоря, МАКС уже все доказал, прошел все конкурсы, НТС, получил все заключения и, пройдя этап рабочего проектирования, вступил в фазу постройки технологических (не путать с демонстрационными!) макетов!

Пока нету лётных испытаний чего-либо подобного - ничего еще не доказано.
И если всё настолько замечательно - то сварганить под Ту или "Руслан" некий лёгкий носитель на 500-1000 кг ПН для "Молнии" вообще должно быть проще простого. Вложения для этого нужны заметно меньше, а после успеха "Максика" и на МАКС средства выбить было бы куда проще.

Вообще начинать настолько новую линию в космонавтике сразу с пилотируемого корабля - это чересчур. И впрямь как-то авантюрно.

Не, на макетик денег не дадут вообще. Амерам ведь на макетик Шаттла не дали. А ведь на сколько они богаче, им макетик сварганить было бы раз чихнуть. Только тогда ШатлА бы не было.

[Dims]

А точно у Клипера не будет таких крышек?

[Nekto]

Чего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!!  :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях  

что-то я тоже не пойму... Такой крик души, аж захотелось сразу чем нибудь помочь человеку  
А вот кто-нибудь мне может привести хоть один пример в истории развития космонавтики экономически эффективного пилотируемого КК?!
"Только не нужно называть Союз, Салюты, Мир или МКС, как-то не смешно..."
С таким подходом пусть мне вообще докажут экономическую эффективность пилотируемой космонавтики!!
"Только не нужно называть гелий-3, как-то не смешно..."

И что-то про надежность слабо.... О какой надежности речь?
Шаттл грохнулся всего два раза за сотню полетов, Буран вообще продемонстрировал 100%-ую надежность  :wink:
А вот статистика по бескрылым аппаратам хреновее будет: "Аполлон-1" сгорел еще на земле, вообще не оторвавшись от старта, "Союз-1" накрылся в первом же полете, больше года доработок - и через 10 полетов следующая катастрофа. Это надежность? Если сравнивать шаттл+Буран с Союзом, по число катастроф/число полетов, то надежность у крылатых аппаратов гораздо выше! Я уж не говорю о таком критерии, как число катастроф на 1 кг выведенной полезной нагрузки!
Так что эмоций не нужно - экономика у всех еще та (ну разве что туристов за бабки на шаттлах не возили), а надежность у крылатых аппаратов выше.
Да и вообще это все от лукавого.
Почему Вы летаете на крылатых самолетах, когда надежность современных воздушных шаров гораздо выше?!

Вадим, задавая свой "демагогическо-риторический вопрос", я исходил всего-навсего из анализа истории развития всех проектов многоразовых КК, которым я занимался много месяцев по долгу службы. Не хочу повторять все доводы и выводы, если интересно - почитайте дискуссию, возникшую после процитированной вами фразы.
Вы, как общепризнанный специалист по многоразово-крылатой тематике, вместо того, чтобы признать простую истину - в современных условиях, при существующей потребности в полетах многоразовая система при прочих равных будет гораздо дороже в разработке и эксплуатации, чем одноразовая система - начинаете сползать в область демагогии об экономической эффективности ПК "вааще".

Теперь насчет надежности... Не мне вам объяснять, что она меняется со временем. При увеличении числа успешных пусков - она возрастает. Так происходит на Союзе со времен последней катастрофы (с 1971). Так что,  Союз-1 и Союз-11 - это трагедии давно минувших лет, а Аполло вобще не в тему. После этих трагедий последовали десятилетия интенсивной и благополучной эксплуатации с модернизациями и дальнейшим повышением надежности (как технически, так и статистически). Гребаный шаттл до конца своих дней прилетал "на одном крыле", и американские специалисты каждый раз чесали репу, подсчитывая % отвалившейся ТПЗ. И последняя катастрофа с шаттлом случилась не 35 лет назад. Так что не перегибайте палку. На СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ надежность капсульных одноразовых КК гораздо выше.

[Старый]

Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника.

Сначала по уму надо отработать концепцию подъёма на спине Мрии груза в 275 т. Сделать бак с водой, взгромоздить и попробовать... Потом сделать новую Мрию и попробовать ещё раз...
 Параллельно отработать концепцию выхода на орбиту на одноступенчатом трёхкомпонентном аппарате. Сначала вообще без ПН то есть без корабля. Только бак и двигатель. Когда удастся заставить это выйти на орбиту, поставить себе бронзовый бюст на родине...

[Старый]

Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.

Заметные преимущества обнаружатся - вот, к примеру, одно из них: вывод грузов после потери Байконура на орбиту с наклонением 51,6 град. без полей отчуждения.

А зачем нам без Байконура 51 градус?