Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Cтарый]

Теперь мы возвращаемся к Клиперу. Целесообразен ли он?
Решает ли он новые задачи, по сравнению с Союзом? Да, безусловно.

Не решает. Ни одной. Решает только те же что и Союз.

Решает ли он их достаточно экономично? .

Не решает. На Союзе получится экономичней

Нужно ли решать те новые задачи, которые может, в отличие от Союза решать Клипер?

Клипер не может решить никаких новых задач недоступных Союзу. Если ты их найдёшь то можно пообсуждать.

Так почему Клипер нецелесообразен?

Вот поэтому и нецелесообразен. Что во всех отношениях Союз лучше.
 Ну вобщем критерий стоимость/эффективность.

[avmich]

Ок, теперь давай аргументы в подтверждение. Для начала, скажем, докажи, что Клипер не решает дополнительных, по сравнению с Союзом, задач.

[Korel]

Авмич, так где эти дополнительные задачи, которые на Союзе не решить? Список в студию пож-та  :wink:

[Cтарый]

Ок, теперь давай аргументы в подтверждение. Для начала, скажем, докажи, что Клипер не решает дополнительных, по сравнению с Союзом, задач.

Чево, чево? А если ты скажешь что земной шар квадратный я тоже должен буду чтото доказывать?

[Andy_K64]

И еще. Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже.

Пардон! А налоги? Государство не любит тех кто ему показывает кукишь, и правильно.

И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят.  

А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится? А голландский космонавт никуда не летал? А спутник IRAS? А где наш такой? Вот мы вроде и голодные и недовольные а спутника нету...
 Не, подход "голодные и недовольные но с "русским Гермесом"" мне не нравится.

Центр нарывается ESTEC, но он не голландский, а европейскмй. И космонавт был не голландский, а европейский, как и спутник. Разницу улавливаешь?
И еще. На "Клипер ПКА" будет заказ ФКА. Т.е. государства. Потому и проходит конкурс. Да и на полеты "туристов" контракты заключает на "Энергия", а ФКА, а РККЭ выступает в качестве субподрядчика. РС МКС то принадлежит государству. Так что радетели "государственной шерсти" могут быть спокойны. Ну и налоги, естественно, никуда не уйдут.

[Andy_K64]

Авмич, так где эти дополнительные задачи, которые на Союзе не решить? Список в студию пож-та  :wink:

Доставка и возвращение 6 членов экипажа на станцию. И не говорите мне, что дешевле 2 Союза, а то я предложу пускать 6 "Востоков"  
На "Союзе" практически невозможно вернуть все возвращаемое оборудование и материалы при возвращении экспедиции. Это серьезнейшая проблема, как бы тут кому не хотелось поерничать на эту тему. Хотите верьте, хотите нет, но это так.
"Союз" не обеспечит автономные полеты достаточной длительности (у него сейчас автономность 4 суток). А спрос на такие полеты есть. И у государственный заказчиков в том числе. На "Клипере" такие задачи будут решаемы.
Но я не собираюсь никого убеждать, это бессмысленно. У каждого есть свое мнение, менять его никто не собирается. Все заранее объявили аргументы своих оппонентов ничтожными. И спор ходит по кругу. Интересно, сколько уже витков намотали?  

[Nekto]

...Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже...

А я понял, вы ж не для себя, а для государства стараетесь.    Тада лаадно... А если серьезно, то сомнительный аргумент. Поверьте, в случае вашего успеха с Клипером государство обижено не будет. И государству гораздо выгоднее будет (в случае вашего успеха!) на основе нормальных рыночных отношений заказать необходимое количество готовых Клиперов у ОАО "РКК Энергии", чем самому вкладываться в разработку столь рискового проекта.

Понимаю, что Энергии в одиночку будет сложновато потянуть такой проект (кстати заявлявшаяся цифра в $350 млн представляется заниженной, ИМХО конечно). Поэтому участие государства возможно, но не на той стадии, когда еще не определена даже концепция Клипера. Уж коли рассчитываете на господдержку - докажите сначала, что вы в состоянии реализовать проект. Создайте демонстраторы, проведите тематические НИРы - пройдите хотя бы треть пути сами.

А у нас получается, что тендер выиграет проект, который не проработан даже концептуально (сами говорите, что общий облик еще не сформирован). При этом нет никаких оснований, в контексте мирового опыта, считать проект технически реализуемым и экономически целесообразным.

[Andy_K64]

Nekto
Я не говорил, что общий облик не сформирован. Я говорил, что этот самый облик и то, что сейчас бурно обсуждается - две большие разницы. Форма корпуса будет не такая, как была показана на МАКС, например. Что было подано на конкурс, я не знаю. Да корпус, вообще говоря, вещь важная, но всего лишь один из элементов системы.
А все остальное, вы предлагаете все делать так, как делают в США и в Европе. Разумно. Но тогда надо, чтобы и вся общественная система у нас была такая же как и у них. А это не так, у нас в стране другие правила игры. Они в одночасье не меняются. Но это уже другая тема, многократно здесь, на форуме, обсуждавшаяся, повторяться не хочу.

[Cтарый]

Авмич, так где эти дополнительные задачи, которые на Союзе не решить? Список в студию пож-та  :wink:

Доставка и возвращение 6 членов экипажа на станцию.

Как это? Уже ж было на Мире и много раз!

И не говорите мне, что дешевле 2 Союза,

Почему это? Будем, будем говорить на каждом углу!

а то я предложу пускать 6 "Востоков"  

А мы не боимся! Два Союза всё равно дешевле!

На "Союзе" практически невозможно вернуть все возвращаемое оборудование и материалы при возвращении экспедиции. Это серьезнейшая проблема, как бы тут кому не хотелось поерничать на эту тему. Хотите верьте, хотите нет, но это так.

Значит пошлём грузовой Союз.

"Союз" не обеспечит автономные полеты достаточной длительности (у него сейчас автономность 4 суток). А спрос на такие полеты есть. И у государственный заказчиков в том числе.

Что мешает увеличить длительность?

На "Клипере" такие задачи будут решаемы.

Вау! И каков же запас автономности Клипера с шестью человеками? Вобще о каком Клипере речь, не о том ли который без Парома вообще никуды?

Интересно, сколько уже витков намотали?  

На седьмой виток! (с) Д. Дэй.

[Cтарый]

И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят.  

А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится?.

Центр нарывается ESTEC, но он не голландский, а европейскмй.

 ?

И космонавт был не голландский, а европейский, как и спутник. Разницу улавливаешь?

Улавливаю. Разницы две:
1. С космосом всё лучше чем у нас.
2. Все сытые и довольные.
Причина: потому что не грохнули в своё время деньги на Гермес.
 Может ещё чего пропустил?

[Andy_K64]

Старый, не прикидывайся дураком, меня на этот прием не возьмешь.
Автономность "Союза" ограничена его размерами и гермообъемом.
Пуск двух "Союзов" - дешевле пуска одного "Клипера", этот тезис еще никто не доказал. Все, что на эту тему слышно - только стенания, ни цифр, ни фактов никто не привел.
При чем тут "Мир"? Он не рассчитывался на постоянное пребывание 6 человек с "Союзами". Там речь шла о 6 членах только после ввода в эксплуатацию "Зари", но это осталось на уровне проекта. А на МКС это штатный экипаж. Ты, может быть, не в курсе, но на МКС 2 члена экипажа вызывает проблемы. Три человека - это мнимально необходимый состав для поддержания станции. И не забывай, есть только три стыковочных узла. Придет ATV, их останется два на 6-12 месяцев. Будут два "Союза", куда пристыковывать "Прогресс"?
Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?
Лично мне затея с Паромом не нравится, но Паром обеспечит длительный автономный полет в связке с Клипером.

[Andy_K64]

И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят.  

А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится?.

Центр нарывается ESTEC, но он не голландский, а европейскмй.

 ?

И космонавт был не голландский, а европейский, как и спутник. Разницу улавливаешь?

Улавливаю. Разницы две:
1. С космосом всё лучше чем у нас.
2. Все сытые и довольные.
Причина: потому что не грохнули в своё время деньги на Гермес.
 Может ещё чего пропустил?

Старый!
Я заканчиваю траты своего времени, здоровья и трафика на тебя. Ибо ты просто Д Е М А Г О Г!

[Cтарый]

И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят.  

Старый!
Я заканчиваю траты своего времени, здоровья и трафика на тебя. Ибо ты просто Д Е М А Г О Г!

Исключительно взаимно!

[Cтарый]

Старый, не прикидывайся дураком, меня на этот прием не возьмешь.

Возьму.

Автономность "Союза" ограничена его размерами и гермообъемом.

А у Клипера размер и объём безграничны?

Пуск двух "Союзов" - дешевле пуска одного "Клипера", этот тезис еще никто не доказал.

Тезис о том что один Клипер дешевле двух Союзов тоже никто не доказал. Все, что на эту тему слышно - только стенания, ни цифр, ни фактов никто не привел.

При чем тут "Мир"? Он не рассчитывался на постоянное пребывание 6 человек с "Союзами".

При чём тут это? Союзы могут доставить на станцию 6 человек? Могут. А на что расчитана станция это проблемы её а не кораблей.

Ты, может быть, не в курсе, но на МКС 2 члена экипажа вызывает проблемы.  

В курсе. И чево? Клипер лучше Союза?

Три человека - это мнимально необходимый состав для поддержания станции.

И чево? Будем пускать Клипер в трёхместном варианте?

И не забывай, есть только три стыковочных узла. Придет ATV, их останется два на 6-12 месяцев. Будут два "Союза", куда пристыковывать "Прогресс"?

Четыре узла.
 На многоцелевой модуль можно ещё приделать пару дополнительных.

Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?

Менее фантастично чем Клипер. Это типа Союз-34. Если выкинуть всякие кресла, пульты, СЖО то вобще.

Лично мне затея с Паромом не нравится,

Да ужжжж...

но Паром обеспечит длительный автономный полет в связке с Клипером.

Откуда ж ресурсы то возьмутся?
 Но если уж пошла такая пьянка со стыковкой то стыкуем Союз с Прогрессом и летаем себе сколько хотим.

[Andy_K64]

Старый, все твои ответы говорят только о твоем дилетантизме.

[Cтарый]

Старый, все твои ответы говорят только о твоем дилетантизме.

Ааааа...
 Это капитуляция?

[Andy_K64]

Старый, все твои ответы говорят только о твоем дилетантизме.

Ааааа...
 Это капитуляция?

Вот вот, тебя интересует лишь одно, чтобы твое слово было последним. И ты всегда прав. Тогда зачем спорить? Ведь ты не принимаешь аргументов. Спор бессмысленный. Я знаю твой принципЖ "на войне, как на войне". Но я с тобой воевать не собираюсь. Можешь считать это чем угодно. А мне надоело.

PS
Заметь, я ни разу не сказал, кого считаю лидером, кто круче и т.д. и т.п. так как считаю, чтол это глупость. Но я постоянно ловлю тебя на натяжках и тенденциозных трактовках.

[Cтарый]

Вот вот, тебя интересует лишь одно, чтобы твое слово было последним. И ты всегда прав. Тогда зачем спорить?

Меня интересует то что сторонники Клипера навязывают стране очередную авантюру.

Ведь ты не принимаешь аргументов.

И нужно показывать всю несостоятельность их аргументов. А никто не сможет показать их несостоятельность лучше чем они сами.

Спор бессмысленный. Я знаю твой принципЖ "на войне, как на войне". Но я с тобой воевать не собираюсь. Можешь считать это чем угодно. А мне надоело.

Я тоже не собираюсь с тобой воевыать. Я воюю с Клипером.

PS
Заметь, я ни разу не сказал, кого считаю лидером, кто круче и т.д. и т.п. так как считаю, чтол это глупость.

А я с тобой и не спорил.

Но я постоянно ловлю тебя на натяжках и тенденциозных трактовках.

Исключительно на основе взаимности...

[Зомби. Просто Зомби]

Дилетантизм - это да, но вот дилетантически представляется намного более удобным менять как раз по 3 человека из 6-ти членов экипажа
Преемственность при передаче дежурства, так сказать, и ваще

А насчет возврата грузов - вот как раз ТКС-ная "большая" капсула удобнее
И даже если "в эпоху ОС" зашла речь об автономных полетах, то опять таки ТКС-ная конфигурация намного удобнее

А "Паром" - это ваще
Лучше сразу повесится - чтоб потом не мучится. Долго и мучительно  :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, загадка прям

Что за "автономные полеты" такие? :roll:

Если вот так, абстрактно, то кроме полетов на ОС может быть какое-нибудь обслуживание спутников

Так что остается-то?

Неужто он - тот самый туризм? :shock: