Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Nekto]

А насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.

Позвольте извернуть Ваш аргумент. Если их пробовали строить 12 раз, то почему те, кто это делал в 12-й раз, не удовлетворились предыдущими 11-ю попытками? Значит, были какие-то причины..

Причины как раз очевидны. Это ж какая красивая мечта - создать многразовый космический корабль! Да еще с крыльями - значит комфортный при посадке! Сделали один раз, и он работает-работает-и-работает как Duracell! Только вот никто еще не сделал. Даже янкерсы, ввалив тучу миллиардов в свой шаттл. Вы скажете, это ж когда было, сегодня -ТЕХНОЛОГИИ! Только они-то, уже наигрались в технологии и не очень верят в этот высоконаучный бред.

...Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.

Ну вот, и вы туда же. Скажите, а сколько нужно сделать раз, чтобы до Энергии и ФКА дошло, что это химера?

Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях  

12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?

Ну просто слов нет.
-Дайте нам на ваших граблях поплясать!
-Да пожалуйста!
Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.

[Nekto]

Насчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит? Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория. А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.

А какие основания у Вас есть для такого заявления? Вы знакомы с внутренней документацией "Энергии"? Или судите только по публикациям в прессе?

Я сужу по всей истории многоразовых КК, которую знаю очень неплохо. И при этом вижу довольно агрессивные попытки Энергии (и, кажется, ФКА) наступить на чужие грабли. Энди, ну вы как компетентный человек, ознакомленный с внутренней документацией Энергии, можете объяснить логику происходящего? Для меня, как человека не ознакомленного, она отсутствует напрочь. Ни одна страна в мире всерьез не рассматривает сегодня проекты типа Клипер. Хотя набалывались многие. Хлебнули горя и американцы, и европейцы, и японцы, и Россия с Бураном, Спиралью и т.д. и т.п.
Вы можете представить нам стройную логическую картину, в которой органично будут присутствовать Спейс-Шаттл, Гермес, Буран, Клипер и CEV? Так сказать, исторический ряд? Почему ни у кого не получилось, а у нас получится? Чего там такого в этой документации Энергии понаписано, что оправдывает проект с технической и экономической точки зрения?

[Andy_K64]

Насчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит? Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория. А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.

А какие основания у Вас есть для такого заявления? Вы знакомы с внутренней документацией "Энергии"? Или судите только по публикациям в прессе?

Я сужу по всей истории многоразовых КК, которую знаю очень неплохо. И при этом вижу довольно агрессивные попытки Энергии (и, кажется, ФКА) наступить на чужие грабли. Энди, ну вы как компетентный человек, ознакомленный с внутренней документацией Энергии, можете объяснить логику происходящего? Для меня, как человека не ознакомленного, она отсутствует напрочь. Ни одна страна в мире всерьез не рассматривает сегодня проекты типа Клипер. Хотя набалывались многие. Хлебнули горя и американцы, и европейцы, и японцы, и Россия с Бураном, Спиралью и т.д. и т.п.
Вы можете представить нам стройную логическую картину, в которой органично будут присутствовать Спейс-Шаттл, Гермес, Буран, Клипер и CEV? Так сказать, исторический ряд? Почему ни у кого не получилось, а у нас получится? Чего там такого в этой документации Энергии понаписано, что оправдывает проект с технической и экономической точки зрения?

Я с анализом, проводимым проектантами не знаком. Почему и не делаю никаких заявлений вообще. Но в чем я совершенно уверен, так это в том, что облик нового корабля будет определяться на этапе эскизного проектирования. И он будет сильно отличаться от того, что все так бурно здесь обсуждают.
А ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации. Если обратиться к опытуСССР, то можно сделать вывод о том, что возможен только один корабль - "Союз". Но ведь это не так. Просто не созрели условия для других. Да и куча субъективных факторов сыграла свою роль. А в США или в Европе, думаете, нет таких субъективных причин для закрытия программ? Не идеализируйте их  

[avmich]

Давайте, Некто, я попробую ответить на Ваши вопросы. Простите за излишнюю язвительность поначалу :) постараюсь этого впредь избегать.

Чего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?...

На мой взгляд, этот Ваш риторический вопрос мало о чём говорит. Ну, нет таких примеров, если не считать Шаттл успешным (что, кстати, вопрос). Ну и что? Не пытаться делать их, что ли? А кто-то доказал, что этого сделать нельзя?

Это доказано всей историей развития подобных проектов. Начиная Dyna-Soar и заканчивая X-37 с Спейс-Шаттлом. Из всего набора задумывавшихся МКС (многоразовых космических систем) кое-как реализованы были пара. Экономически оправданы - ни одной!

В 1960 году не было реализовано вообще ни одного работающего КК - не то, чтобы не пытались. И что, нужно было остановиться в 1960-м и не заниматься ПК? Нет ведь.

Так и сейчас - да, пытались сделать многоразовые аппараты; нет, однозначно успешных применяющихся дизайнов не было; ну так и что? Почему из этого Вы делаете вывод, что нужно оставить попытки? Может быть, недостаточно пытались? Хотя бы по сравнению с капсульными аппаратами? То есть, может быть, как раз наоборот, надо интенсифицировать попытки - мы уже почти нащупали правильный баланс между техникой и экономикой, а прогресс в сопутствующих областях облегчает нам задачу?

Не, ведь действительно, у Вас нет доказательств, что невозможно сделать эффективный многоразовый, скажем, крылатый аппарат. Примеры, как пытались и не смогли, доказательством не являются - Вы же не перебрали все теоретически возможные варианты, так сказать. Понимаете, о чём я говорю? А имеющуюся экспериментальную базу непонятно почему нужно считать исчерпывающей сейчас.

И сегодня мы собираемся идти по этому пути, стуча себя пяткой в грудь и гордо размышляя о том, что мы лидеры пилотируемой космонавтики.

Да, потому что специалисты, занимающиеся подобными вопросами, имеющие лучшее в мире или близкое к этому образование в данной области, проводя глубокий анализ, приходят к такому выводу. А у нас при этом нет очевидных - подчёркиваю - контраргументов, которые были бы видны с поверхности. Только мнения - и ссылки на недостаточный предыдущий опыт. Которые вполне можно объяснить - и мнения, и ссылки - вовсе не ущербностью технического дизайна, а совершенно другими причинами, например, объективной нехваткой денег, или знаний, или материалов, или идеи по подходящей схеме, или средств отработки, или ещё чем.

Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!!

Да с чего Вы взяли, что история кричит именно об этом? А не о том, например, что мало таких КК пробовали строить - особенно на современном уровне материалов, без необходимости решать все задачи одним аппаратом?

Позвольте, мне показалось, что руководство Энергии как раз собирается решить все актуальные проблемы одним Клипером...

Скорее РККЭ предлагает возможности решения большинства видимых задач средствами данного дизайна. Ведь понятно, что каждые 5 лет новый КК строить пока что расточительно, поэтому на новый КК свалятся все задачи, которые встретятся в обозримом будущем.

РККЭ показывает, как все задачи, планируемые на ближайшие пару десятилетий, могут быть решены с помощью такого КК.

А насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.

А почему Вы думаете, что 12 - это достаточно? Или, что достаточно именно тех 12, которые пробовали строить? Там были схемы, аналогичные Клиперу? И в чём были причины неудачи проектов?

Это, мне кажется, гораздо более полезные вопросы.

Причем везде речь идет о вложенных сотнях миллионов долларов. Кстати, некоторые из этих проектов были остановлены уже в нашем веке (последний - X-37 в 2004). Какие такие материалы и технологии известны энергиевцам, что являются тайной для американцев?

Не секрет, наверное, что покупательная способность доллара меньше по отношению в рублю в космической отрасли, чем в других отраслях. Не секрет также, что до сих пор в российской космонавтике используются многие наработки, сделанные ещё во времена СССР. Поэтому то, что США потратили 100 млн долларов и не смогли решить задачу, не говорит о том, что РФ не может решить задачу, потратив, скажем, сравнимые суммы. Конкретно Клипер, кстати, и не заявляется выполнимым меньше чем за 350 млн долларов, примерно.

Поэтому - и по-другому тоже - ну и что, что у американцев не получилось? Бывают ведь случаи - в том числе и в этой отрасли - когда меньшие затраты дают большие результаты. В этом плане, не забывайте, американцы сейчас связаны "социалистическим" способом ведения дел - у них всеамериканская, "госплановская" НАСА, а в РФ - более независимые экономически, более "частные" космофирмы. Понятно, что эффективность российской космонавтики может быть выше американской ещё и из-за большей экономической эффективности схемы устройства отрасли.

Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях

У нас, между прочим - не знаю, как у Вас - всё как обычно, Россия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике. И, думаю, поэтому уже стоит повнимательнее приглядываться к проектам, предлагаемым самой успешной школой космоплавания. Американцы могут делать что угодно - они тоже сведущи в этой области, хотя, конечно, Шаттл особенно успешным они тоже не считают. Однако решения американцев не являются автоматически правильными - или россиян - неправильными. Тут нужен анализ посерьёзней, чем в двух строчках на форуме.

Я не в коей мере не умаляю значение нашего исторического наследия, в том числе в области пилотируемой комонавтики.

Речь идёт не только о том, что у РФ и СССР славная космическая история - а и о том, что сегодняшняя космическая отрасль, особенно ПК, РФ является вполне конкурентоспособной - и экономически, и технически.

Но мне больно видеть, когда наши предприятия в погоне за госзаказом, в желании урвать кусок пожирнее от ФКП и прочих бюджетов

Тут я с Вами соглашусь. Законы капиталистической микроэкономики - а российские космофирмы в значительной степени должны играть по таким правилам, таковы условия - диктуют необходимость бороться за госзаказы всеми законными способами. То есть, "урывать куски пожирнее". Потому что иначе фирмам нечего будет платить своим работникам и не на что делать новые разработки.

, уходят от здравого смысла

При этом они не уходят от здравого смысла! Наоборот - чётко видна выгода РККЭ в Клипере, которую эта фирма, вполне предсказуемо, преследует. Это же так естественно - фирма разрабатывала проект, и хочет в дальнейшем получать на этом деньги.

Или Вы считаете, что РККЭ сознательно делают технически неудачный проект? Как Вы думаете, почему такое могло бы быть? Они надеются сэкономить деньги на разработке - и думают, что конкуренты им это дадут сделать? Может, глупые планировщики в РККЭ надеялись, что никто не будет разбираться в проекте, подпишут и так? Или что?

, мирового опыта

Вы действительно считаете, что дизайн Клипера от РККЭ - это уход от мирового опыта? А что тогда есть предложение использовать так неплохо зарекомендовавший себя БО Союза в составе Клипера? Или реализация того вывода, что Шаттл плох отчасти потому, что одновременно возит грузы и людей? Или масса корабля, под которую относительно несложно найти носитель, в отличие от Бурана и Шаттла?

Мне кажется, что мировой опыт вполне используется. А вот те проекты, которые технически аналогичны Клиперу (Гермес? Другие?) - те, конечно, интересно бы проанализировать - почему там не получилось, и какие тут грабли могут быть. Не думаю, правда, что специалисты РККЭ никогда не слышали о разработках таких кораблей.

и (!) сложившихся традиций отечественной пилотируемой школы.

Мне кажется, что Вы тут придумываете аргумент из ничего. Какие традиции отечественной пилотируемой школы нарушает Клипер? Я действительно не вижу, какие это могли бы быть.

Насчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит?

Вам уже на это ответили - почему Вы считаете, что Энергия его не проводит? Может, как раз проводит, и убеждается, что так и надо делать?

Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория.

Вы, конечно, считаете себя гораздо более сведущим в анализе космических кораблей? Или думаете, что все соображения, по которым принимаются те или иные технические решения - а это тома и тома документации - РККЭ публикует?

А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.

Не путайте, пожалуйста. То, что Клипер пиарится, не означает, что он не анализируется. Реклама нового КК - это веление времени, а не замена теханализу. У Вас нет оснований утверждать, что анализ "заменён" популизмом.

Я долгое время изучал новейшую историю многоразовых пилотируемых кораблей. Повторюсь. Все проекты были зарублены на разных этапах (зачастую поздних, иногда - как с Шаттлом - в процессе эксплуатации) создания.

Шаттл, пожалуй, всё же отлетал весьма насыщенную (самую насыщенную, на данный момент) программу полётов. Две катастрофы. У Восхода, например, в двух полётах катастроф не было - но второй полёт закончился весьма нештатно. Так что утверждать, что Шаттл однозначно плох - это примерно то же, что утверждать, что человечеству ещё многому учиться в разработке КК. Шаттл не "зарублен" - он исчерпал возможности программы. Примерно как Союз, кстати - в чём-то.

Вся эта история - история потраченных миллиардов и несбывшихся ожиданий.

Вся космонавтика, даже непилотируемая - это история потраченных миллиардов и несбывшихся ожиданий. А ещё гигантских технических и организационных успехов, политических и научных достижений и т.п. Не нужно думать, что, скажем, Шаттл ничего хорошего не принёс, скажем, науке.

Почему об этом никто не говорит сейчас, когда проводится тендер на создание ПКНП и, судя по всему, Клипер - фаворит?

Вы считаете, что недостаточно критики Клипера варианта РККЭ? По мне, так критики чересчур много, в основном не слишком квалифицированной, а-ля Старый. Проблема отчасти в том, что Клипер - технически вполне хорош, а по совокупности характеристик - вместе с экономическими, например - так вообще лучше других имеющихся вариантов. Не то, чтобы слишком много вариантов было, или они были бы очень хорошими. Но Клипер пока что уверенно - и обоснованно - лидирует. Это, конечно, моё субъективное мнение.

[Cтарый]

Не ту страну назвали гондурасом.  

Блин, только хотел сказать!

[Cтарый]

А ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации.

При чём тут невозможность? НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Все проекты были закрыты по причине нецелесообразности их реализации.

 И никто нам пока не объяснил в чём же целесообразность Клипера да ещё в таком виде.

 США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда...

[Andy_K64]

А ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации.

При чём тут невозможность? НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Все проекты были закрыты по причине нецелесообразности их реализации.

 И никто нам пока не объяснил в чём же целесообразность Клипера да ещё в таком виде.

 США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда...

Старый, когда делаешь безапелляционные заявлегния, не забывай ставить IMHO, а то очень смешно выглядишь  

[Cтарый]

Авмич, на все вопросы ответ один: многоразовые КК дороже одноразовых. И в этой ситуации ничего не изменилось. И никто не представил ни малейших доказательств что Клипер будет дешевле Союза.

[Cтарый]

Старый, когда делаешь безапелляционные заявлегния, не забывай ставить IMHO, а то очень смешно выглядишь  

Всегда рад повеселить. А что по существу?

[Andy_K64]

Авмич, на все вопросы ответ один: многоразовые КК дороже одноразовых. И в этой ситуации ничего не изменилось. И никто не представил ни малейших доказательств что Клипер будет дешевле Союза.

Старый, если брать во внимание только прямые расходы, то Клипер будет дороже в производстве. Это очевидно. Но если посчитать прямые и косвенные эксплуатационные расходы в течение 10-15 лет (я не говорю про период ЛКИ), то все становится уже не столь очевидным. Вот например, многие рассуждают о стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. А почему никто не озаботился стоимостью недоставки того же кг на орбиту или с орбиты?

[avmich]

А насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.

Позвольте извернуть Ваш аргумент. Если их пробовали строить 12 раз, то почему те, кто это делал в 12-й раз, не удовлетворились предыдущими 11-ю попытками? Значит, были какие-то причины..

Причины как раз очевидны. Это ж какая красивая мечта - создать многразовый космический корабль! Да еще с крыльями - значит комфортный при посадке! Сделали один раз, и он работает-работает-и-работает как Duracell! Только вот никто еще не сделал.

И что? Так американцам в 1975 не надо было шаттл делать по этой причине? Или Королёву - Восток в 1959?

Даже янкерсы, ввалив тучу миллиардов в свой шаттл.

Не очень понятно, что подразумевается под "даже". Вы анекдот про ручку НАСА за миллионы и карандаш русских забесплатно знаете? То есть, я хочу сказать, что безрезультатные миллиарды Америки - не доказательство того, что так в принципе нельзя.

Энди уже рассказал, что причины закрытия проектов могут быть самыми разными. Да Вы и сами, как хорошо знающий историю КК, должны знать это.

Вы скажете, это ж когда было, сегодня -ТЕХНОЛОГИИ! Только они-то, уже наигрались в технологии и не очень верят в этот высоконаучный бред.

Никогда такого не бывает - "наигрались в технологии". Ну разве что ЮАР, когда отказалась от ядерного оружия, или Англия, когда отказалась от собственных орбитальных ракет :) . Если бы американцы "наигрались", они не вкладывали бы - и не только деньги - так оживлённо в проекты, которых "ещё не было" - скажем, тот же ГПВРД на керосине.

Точно также РФ - понимаете, неудачные примеры не говорят о том, что это невозможно, а только о том, что в данном случае не получилось, грубо говоря. И это специалисты Энергии, думаю. хорошо понимают.

...Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.

Ну вот, и вы туда же. Скажите, а сколько нужно сделать раз, чтобы до Энергии и ФКА дошло, что это химера?

Нужно сделать всеми теоретически возможными способами и показать, что в каждом случае не получается. Уверен, число вариантов будет больше, чем число, подсказавшее название популярной системе поиска информации.

Понимаете, так не делают. Либо делают математические доказательства - но никогда для таких сложных систем - либо "откладывают вопрос на данном этапе развития". В данном случае уже со времён Бурана немало воды утекло - уже есть лучшее понимание, чего и как нужно лучше.

Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях  

12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?

Ну просто слов нет.
-Дайте нам на ваших граблях поплясать!
-Да пожалуйста!
Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.

Учиться - это не значит, что не пытаться добиться лучших результатов, не значит, что забросить саму задачу, объявив её нерешаемой. А чужие грабли, конечно, всегда хорошо предварительно изучить, кто бы спорил.

[avmich]

Авмич, на все вопросы ответ один: многоразовые КК дороже одноразовых. И в этой ситуации ничего не изменилось. И никто не представил ни малейших доказательств что Клипер будет дешевле Союза.

Увы, Старый, не всё так просто. Утверждение "многоразовые КК дороже одноразовых" - это просто слова, ничем особенно не подкреплённые. Например, успехи и неудачи Шаттла, Бурана, Спирали особенно это не подкрепляют - я писал, почему.

Если бы это было так, никто бы не делал многоразовых КК, тем более за свои деньги.

[Nekto]

To Andy_K64^

Я никого не идеализирую, а ссылаюсь на мировой опыт. Вы правы, проекты закрывались по самым разным причинам. Все их можно свести к трем:
1) Проект переставал "идейно" удовлетворять некой концепции, программе развития, духу времени. Короче по политическим соображениям. Пример Dyna-Soar (Х-20). Казалось бы, пункт в вашу пользу, т.к. не доказывает невозможность создания МКК (многор. КК). Но во-первых, потеря интереса к проекту означает его огромную растяженность во времени - это минус. Во-вторых, обычно за потерей интереса стоят пункт 2, 3.

2) Создание проекта оказывалось технически нереализуемым или слшком сложным, что ведет к пункту 3. Пример - Гермес, когда после многолетнего проектирования, оказалось, что Ариан-5 его просто не увезет. Корабль оказался сильно перетяжелен. Переделки требовали новых колоссальных финансовых вливаний, которых у европейцев тогда уже не было. Т.е. сработал также пункт 3.

3) Проект был остановлен, т.к.  дальнейшая разработка или эксплуатация требовала гораздо больших инвестиций, чем предполагалось изначально. Надо сказать, что это каснулось абсолютно всех проектов МКК. Классические примеры Space Shuttle, X-38 (космическая шлюпка для МКС), Буран.

Конечно, это довольно условно. При закрытии проекта всегда действовала совокупность перечисленных факторов, с одним главным. Но факт остается фактом. Других "субъективных" причин закрытия программ не было, или они становились следствием одной из названных объективных причин. Так что очень напрасно вы отмахиваетесь от опыта США - вот уж действительно лидера, по крайней мере по количеству попыток.

Так зачем лезть в эти неясные дебри, когда есть естественным образом сложившееся направление, которое тем более, не нужно развивать с нуля в России? Союз, ТКС и их развитие. Это вопрос уже не к вам, Энди. Это к вопросу у "субъективных факторах", дествующих там, где принимаются окончательные решения в нашей стране.

[Cтарый]

Если бы это было так, никто бы не делал многоразовых КК, тем более за свои деньги.

Да никто вобщемто и не делает. Многочисленные проекты загибаются на уровне эскизного проекта.
 Были два реализованых варианта - там реализацию двигала чисто политическая целесообразность. Отпала политика - кранты и аппаратам. А экономической целесообразности не было никогда. Поэтому увы.

[avmich]

А это ни о чем не говорит по-вашему? По-моему, это как раз и свидетельствует о химерности всей затеи с Клипером.

По-вашему, химерную затею с полетами КК Союз надо было прекращать после гибели Комарова или Союза-11 (Добровольский, Волков, Пацаев).

Не понял вас. При чем здесь это? Я говорил о том, что на сегодняшний день нет предпосылок для создания ПКК типа Клипер.

Вот и непонятно, почему Вы так считаете. Тут уже много раз приводились объяснения недостаточности Союза для имеющихся - тем более грядущих - задач.

Ни в части технологии, ни в экономике.

Это только слова... На форуме уже много раз аргументировалась противоположная точка зрения.

Наша страна заплатила дорогую цену за возможность спорить о том, лидер она или не лидер в области пилотируемого космоса.

Ну, лидерство обычно не даётся просто так - иначе все бы были лидерами. С другой стороны, лидерство идёт вместе с рядом приятных, полезных и очень выгодных обстоятельств.

И все это наследие - реализованное и эффетивное - капсульные корабли типа Союза и ТКСа.

Интересно. ТКС не летал пилотируемым, а его посчитали. А почему не посчитали Восток? Или Буран? Спираль?..

И вместо того, чтобы идти по этому пути (живое свидетельство его правильности АМЕРИКАНСКИЙ CEV)

А, так для вас доказательством правильности подхода является выбор его американцами, что ли? :)

Не понял суть аргумента :) .

нас забрасывает в сторону.

Да ну что Вы :) . На самом деле просто учитываются все плюсы и минусы предыдущих дизайнов. РККЭ даже какие-то идеи у ТКС-а позаимствовала...

Как с Бураном в свое время. (ох достанется от Лукашевича  :) )

Видите, понимаете, что не всё так просто :) . С лунной программы - а ведь мы на Луну так и не полетели - остался РБ ДМ, который успешно деньги зарабатывает. С Энергии остался Зенит и семейство РД-170. Это не считая всех технологических достижений... читали про автоВАЗовскую Ниву, на топливных элементах от Бурана?..

Не нужно считать, что Н1 и Энергия-Буран ничего нам не дали. Ещё сколько всего полезного с них вышло. Собственно, американцы основные преимущества с лунной программы тоже получили не от победы. а от участия. А по части участия у нас всё нормально было.

Только тогда мы слепо пошли за янки, а теперь - наоборот, мы стали умные и гордые!

Верно. Сейчас в России уровень разработок КК выше, чем где бы то ни было. Поэтому американцы и не решаются пойти по тому же пути. Отчасти, во всяком случае, поэтому.

И у нас выросли крылья, как на шаттле.

Есть такое дело :) .

Не ту страну назвали гондурасом.  :(

Надо было называть Гватемалу? :) Или США?

[Andy_K64]

Nekto
Я частично с Вами согласился бы, но пример Гермеса меня настораживает. Европа ничего пилотируемого вообше не сделала (SpaceLab не предлагать, это рюкзак с приборами :-) ). И из этого можно сделать "вывод" о невозможности создания вообще никаких пилотируемых КА. Конечно, можно сказать, что "не больно то и хотела". Допустим. Но зачем тогда потратила кучу денег на то, чего делать не хотела? Но это вопрос к Старому.
А про "Клипер", повторяю, я работаю в РККЭ и не знаю, каким этот "Клипер" будет. А вы все по отрывочным публикациям уже раскритиковали то, чего еще нет. И неизвестно, каким будет. Вот это меня и веселит.  :wink:

[avmich]

А ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации.

При чём тут невозможность? НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Все проекты были закрыты по причине нецелесообразности их реализации.

 И никто нам пока не объяснил в чём же целесообразность Клипера да ещё в таком виде. :(

 США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда... :(

О! :) В кои-то веки от Старого разумные речи :) .

В своё время США закрыли проект Дайнасоар.

В своё время США проводили полёты X-15.

США до сих пор проводят программу полётов Спейс Шаттл.

США отказались от программы X-33.

В то же время США имели Меркурий, Джеминай, Аполло, и собираются делать CEV. США отказались от "лунного Джемини", MOL и др.

О чём это говорит? О том, что в разное время разные дизайны имеют - правильно, разные шансы оказаться реализованными.

Теперь мы возвращаемся к Клиперу. Целесообразен ли он?

А что подразумевать под целесообразностью?

Решает ли он новые задачи, по сравнению с Союзом? Да, безусловно.

Решает ли он их достаточно экономично? Тут можно спорить. Даже оценки стоимости Клипера разнятся в разы.

Нужно ли решать те новые задачи, которые может, в отличие от Союза решать Клипер? Утверждается, что да.

Так почему Клипер нецелесообразен?

[avmich]

Если бы это было так, никто бы не делал многоразовых КК, тем более за свои деньги.

Да никто вобщемто и не делает. Многочисленные проекты загибаются на уровне эскизного проекта.
 Были два реализованых варианта - там реализацию двигала чисто политическая целесообразность. Отпала политика - кранты и аппаратам. А экономической целесообразности не было никогда. Поэтому увы.

Гляньте, например, на XCOR. На Rocketplane. Или даже так - если бы даже и не делали сейчас такие крылатые проекты, почему нужно думать, что не делают их из-за технической невозможности - а не по какой-нибудь другой причине?

Доказать, что многоразовые КК принципиально неэффективнее одноразовых, пока что никому не удаётся.

[avmich]

Так что очень напрасно вы отмахиваетесь от опыта США - вот уж действительно лидера, по крайней мере по количеству попыток.

Что-то сильно сомневаюсь, что в США количество попыток превышает таковое в СССР-РФ.

А уж то, что США - лидеры "по привычке", особых сомнений не вызывает :) . Что, конечно, приятно, но, может быть, были бы США поразворотливей, в РФ бы тоже космонавтика лучше развивалась.

[avmich]

Так зачем лезть в эти неясные дебри, когда есть естественным образом сложившееся направление, которое тем более, не нужно развивать с нуля в России? Союз, ТКС и их развитие.

Знаете, Некто, мне кажется, что Клипер от РККЭ как раз и является таким вариантом развития. Энергия старалась взять от Союза побольше - и при этом решать новые, значительно отличающиеся задачи, поэтому аппарат получался существенно другим. Но не другим "с нуля". Даже вот апгрейд РН Союза возможен для вывода Клипера.

Клипер - это глубокое эволюционное развитие Союза :) . Что, наверное, выглядит странно.