Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[Cтарый]

и при этом решать новые, значительно отличающиеся задачи,

Это однако какие?

Клипер - это глубокое эволюционное развитие Союза . Что, наверное, выглядит странно.

Да ужжжж...

[ДмитрийК]

Я просто млею.

В соседней ветке он пишет:

А свои критерии сформулировать слабо?

Кроме длительности полёта любой. Пассажировместимость космических кораблей. Технический уровень космических кораблей. Решаемые космонавтами задачи как на околоземной орбите так и на Луне...

А здесь значит под дурочку косит:

и при этом решать новые, значительно отличающиеся задачи,

Это однако какие?

Но ничего, Старый, мы привыкли и внимания уже не обращаем

[Sevlagor]

Nekto,
По сравнения с Союзом, Клипер по выполняемым задачам сильно упрощён.

Клипер - это большой Меркурий или Восток.
Да, да я не утрирую буквально так и есть.
Клипер в состоянии выпольнит ровно те же задачи что выполнял Восток и Меркурий НЕ БОЛЬШЕ.

1. Поторчать некоторое время на верхушке РН пока та летит на орбиту.
2. Поболтаться некоторое время на орбите. На той на какую вывели. Сам он на другую орбиту пререйти не в состояни. Союз может а Клипер нет.
3. Соеринтироваться в нужном направлении и затормозиться.
4. Совершить мягкую посадку.

Nekto, Клипер это шестиместный Восток. У него всего два отличия от Востока.
1. Вместо сферического ВА - цилиндр у которого один торец заострён и один бок плоский.
2. Есть пассивный стыковочный узел.

[Cтарый]

Тут уже много раз приводились объяснения недостаточности Союза для имеющихся - тем более грядущих - задач.

Дык вроде не было? Энди сказал что на МКС стыковочных узлов на три Союза не хватает - ему нашли. А для чего ещё Союз недостаточен?

Ни в части технологии, ни в экономике.

Это только слова... На форуме уже много раз аргументировалась противоположная точка зрения.

Пыталась аргуменетироваться но неудачно. Особенно огорчил вертолётный подхватчик УРМа. После первого аргумента он смылся не выслушав остальные.

Видите, понимаете, что не всё так просто . С лунной программы - а ведь мы на Луну так и не полетели - остался РБ ДМ, который успешно деньги зарабатывает.

Вот с лунной программы остался и Союз который успешно деньги зарабатывает...

читали про автоВАЗовскую Ниву, на топливных элементах от Бурана?..

:shock:  Не читал! А это что ещё за чуда? И как она?

Не нужно считать, что Н1 и Энергия-Буран ничего нам не дали. Ещё сколько всего полезного с них вышло.

Ну например? Даже интересно, чего полезного мы получили за ТАКИЕ деньги?

Собственно, американцы основные преимущества с лунной программы тоже получили не от победы. а от участия.

А я не слышал какие преимущества американцы получили от участия. Слышал что весь дивидент был политический и какраз от победы. А если б проиграли то весь Сатурн-5 насе бы в задницу засунули и тефлон для сковолродок нифига бы не помог.

А по части участия у нас всё нормально было.

Аааа... Это "нормально"? А "ненормально" это как?

Верно. Сейчас в России уровень разработок КК выше, чем где бы то ни было.

Сам догадался?

Поэтому американцы и не решаются пойти по тому же пути. Отчасти, во всяком случае, поэтому.

Боятся, гады! Так их!

Не ту страну назвали гондурасом.  

Надо было называть Гватемалу? Или США?

Точно, точно, США! Вечно они всех беспокоят. А нас надо было назвать Угандой. Тоже красивое имя.

[Fakir]

Andy_K64

Вот например, многие рассуждают о стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. А почему никто не озаботился стоимостью недоставки того же кг на орбиту или с орбиты?

В экономике это называется "упущенная выгода" и непременно учитывается при выборе того или иного варианта вложения средств.

[Dims]

...Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.

Ну вот, и вы туда же. Скажите, а сколько нужно сделать раз, чтобы до Энергии и ФКА дошло, что это химера?

Я думаю столько же, сколько и до остальных. То есть, до тех, кто уже сделал 12 попыток. То, что попытки продолжаются -- однозначно доказывает, что то, что крылатый корабль -- химера -- ещё не общепринято.

Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях  

12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?

Ну просто слов нет.
-Дайте нам на ваших граблях поплясать!
-Да пожалуйста!
Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.

Ваш анекдот подошёл бы, если бы "другие" наступили бы на грабли 2-3 раза. Но 12! Это прямо говорит, что мы имеем дело не с граблями, а с тенденцией.

Вы можете утверждать, что никто, кроме Энергии больше никогда не будет пытаться сделать крылатый корабль? Если "нет", то тогда Энергия, по крайней мере, не глупее остальных.

[Dims]

Почему ни у кого не получилось, а у нас получится?

Вот одно присутствие одного такого аргумента резко обесценивает всю Вашу позицию. Так как это аргумент неудачников. Известно, что кто "не рискует, тот не пьёт шампанское", "кто ищет миллионы -- очень редко их находит, а кто не ищет -- не находит никогда" и так далее.

Нужны какие-то технические доводы.

Косвенные доводы (что пробовали 12 раз) играют против Вас.

[Dims]

США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда...

Опять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.

[Cтарый]

Опять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.

Дык они их закрывают не доводя до реализации.

[Dims]

То есть, я хочу сказать, что безрезультатные миллиарды Америки - не доказательство того, что так в принципе нельзя.

Я считаю, что это доказательство, что ИНАЧЕ нельзя. Это всё сказки, что можно учиться на каких-то там чужих ошибках. Учиться можно только на ошибках своих. И до того, как ошибка совершена, никто не знает, что это ошибка. Не совершив 90% таких ошибок не получишь 10% настоящих достижений.

[Dims]

Опять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.

Дык они их закрывают не доводя до реализации.

Ну вроде Шаттл они реализовали? Или я что-то не так понял?

И потом, основную массу "они" до какой стадии доводят? Клипер уже эту стадию миновал или нет?

[Dims]

Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.

Кстати, Вы обращали внимание, что с этой пословицей что-то не так? Ведь по ней получается, что умные учатся у дураков!

[Nekto]

Почему ни у кого не получилось, а у нас получится?

Вот одно присутствие одного такого аргумента резко обесценивает всю Вашу позицию. Так как это аргумент неудачников. Известно, что кто "не рискует, тот не пьёт шампанское", "кто ищет миллионы -- очень редко их находит, а кто не ищет -- не находит никогда" и так далее.
Нужны какие-то технические доводы.
Косвенные доводы (что пробовали 12 раз) играют против Вас.

dims, извините, не смогу ответить на всё. Коротко о главном.

Я наконец-то понял принципиальное различие в наших подходах. Так вот, я убежден, что рисковать и пить шампанское можно и нужно, но не за бюджетные деньги. Пожалуйста, хочет Энергия попробовать рисковый проект, чтобы доказать всему миру, что мы все еще лидеры, и заработать деньги - флаг в руки! Но только, пожалуйте, за свой счет. Хотите - привлекайте спонсоров! Почему этот праздник должен оплачивать налогоплательщик? А стране нужен (говорят) новый КК! Надежно, в заданные сроки, с минимальным риском. При чем здесь афёры с многоразовостью, которая себя не оправдала ни разу?

Извините, но я не способен понять вашу мысль о том, что 12 неуспешных попыток создания МКК, создают хорошую почву для создания Клипера...

Насчет вопроса - "Почему ни у кого не получилось, а у нас получится?" Я как налогоплательщик вроде имею право задавать такой вопрос разработчикам, сторонникам и прочим идеологам. И не вижу в этом ничего крамольного. А вы считаете - прочь сомнения, мы Гагарина запустили, что ж не рискнуть за казенный счет?

p.s. Энди упирает на то, что реальный Клипер - это не то, что мы себе представляем, и его облик будет сформирован после соответствующих проектных проработок. Коли так, до той поры не вижу для себя смысла продолжать этот разговор. Но позвольте, а что тогда лежит на столе у тендерной комиссии?

[Andy_K64]

Nekto

Но позвольте, а что тогда лежит на столе у тендерной комиссии?

А Вы знаете, что там лежит? Тогда поделитесь своими знаниями. Я, например, не знаю. И еще. Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже. И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят.  

[Dims]

Я наконец-то понял принципиальное различие в наших подходах. Так вот, я убежден, что рисковать и пить шампанское можно и нужно, но не за бюджетные деньги.

Ну не знаю. В чём принципиальная разница между бюджетными и небюджетными деньгами? Принципы-то одни и те же.

Извините, но я не способен понять вашу мысль о том, что 12 неуспешных попыток создания МКК, создают хорошую почву для создания Клипера...

Я этого не говорил. Я говорил, что они опровергают мнение, что смысла нет.

Я как налогоплательщик вроде имею право задавать такой вопрос разработчикам, сторонникам и прочим идеологам.

Конечно имеете!

А вы считаете - прочь сомнения, мы Гагарина запустили, что ж не рискнуть за казенный счет?

Нет, я тоже налогоплательщик, а не идеолог. И на мой взгляд, хорошо, что мы пытаемся что-то делать по-своему, надеясь на свой уникальный успех, а не просто двигаясь "в струе" мирового мнения на этот счёт.

[Братушка]

Вот интересно,допустим преодолев все эти 12 неудачных попыток предшественников какие преимущества получит этот пока еще гипотетический(как говорит Энди) аппарат ? Реально - это уменьшение перегрузок при посадке(ну не на взлете же-там пусть терпят),и гипотетически некое уменьшение стоимости.Но увеличения частоты запусков видимо с большой степени вероятности ожидать не стоит.А эффективность МКС зависит именно от этого показателя(здесь я думаю никто спорить не будет).Особенно настораживает постоянно муссируемая информация о туризме(2пилота и 4...ладно назовем космонавта-исследователя) для зарабатывания денег.Дело может и не плохое,но только за СВОИ деньги пожалуста,государство то причем?Хочет корпорация рискнуть-пожалуста ,но где же эта самая ПЕРСПЕКТИВНОСТЬ для страны ?

[Petrovich]

Одна попытка построить Клипер уже была...
Правда давно. Завершилась на стадии
эскизного проектирования, а жаль - симпатично смотрится

[Cтарый]

Нет, я тоже налогоплательщик, а не идеолог. И на мой взгляд, хорошо, что мы пытаемся что-то делать по-своему, надеясь на свой уникальный успех, а не просто двигаясь "в струе" мирового мнения на этот счёт.

"По своему" и "уникальный" это в смысле воспроизводя Гермес 20-летней давности?

[Cтарый]

И еще. Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже.

Пардон! А налоги? Государство не любит тех кто ему показывает кукишь, и правильно.

И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят.  

А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится? А голландский космонавт никуда не летал? А спутник IRAS? А где наш такой? Вот мы вроде и голодные и недовольные а спутника нету...
 Не, подход "голодные и недовольные но с "русским Гермесом"" мне не нравится.

[Cтарый]

Опять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.

Дык они их закрывают не доводя до реализации.

Ну вроде Шаттл они реализовали? Или я что-то не так понял?

Не так понял. См выше: они закрывают НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ проекты. Шатл имел политическую целесообразность поэтому его и реализовали. Счас эта целесообразность исчезла и конец его печален...

И потом, основную массу "они" до какой стадии доводят? Клипер уже эту стадию миновал или нет?

Основную массу до стадии бумажных рисунков. Некоторые до постройки сильно упрощённого прототипа. Клипер естественно ещё не дошёл. Даже ещё до этапа определения концепции.