SpaceX Falcon 9

[Demir_Binici]

Планируют примерно сколько вторых ступеней надо производить.

Вот на этом всю эту тему про мифическую "гибкость", дурно пахнущую манипуляциями с пернатыми и глобусами, собственно можно и закончить.

Про "гибкость" это в основном не ко мне. Это, пожалуй, лишь в конце списка преимуществ. Однако стоит отметить, что у первой ступени Falcon 9, себестоимость производства втрое выше, чем у второй. А чем выше себестоимость, тем дороже обходится расширение производства. Очевидно, что SpaceX посчитали, что повысить кратность использования первых ступеней, а как следствие,  повысить СРЕДНИЕ расходы на межполётное обслуживание, им будет выгоднее, чем нарастить производство.

Гибкость по отношению к заказчикам (хотите летите по плану, а хотите отложим на месяц или на год; надо новый срочный заказ выполнить через три месяца? А пожалуйста!), а это действительно серьёзное конкурентное преимущество SpaceX, является следствием не столько повторного использования ступеней, сколько наличия огромной внутренней потребности в запусках Starlink. А у Starlink нет особенной потребности иметь какие-то конкретные спутники на орбите к какой-то дате. Есть только весьма общий план уложиться в дедлайн вывода всего созвездия. Конкретный пуск завсегда отложить, если готов спутник заказчика или пустить вперёд если спутник заказчика задерживается.

Спойлер

На сегодня у Starlink два дедлайна: 4,800 работающих спутников в созвездии Gen1 к 29 марта 2027 года и 7,500 в созвездии Gen2 к 27 ноября 2027 года. Они пока выполнены на 63% и 57%. Если получится раньше, то это только в плюс. Лишь бы производство спутников не подкачало.

[свернуть]

[Demir_Binici]

Говоря о плюсах повторного использования, стоит обратить внимание ещё один аспект. SpaceX не только получают данные телеметрии, каковая возможность есть у всех. Они ещё могут подробно исследовать состояние вернувшейся ступени и на основании этого скорректировать дизайн для повышение надёжности. Остальные в лучшем случае могут лишь исследовать обломки.

Сказать в какой степени повторное использование повлияло на надёжность Falcon 9 Block 5 достоверно нельзя. Но мы можем видеть, что надёжность Falcon 9 Block 5 в разы превышает надёжность всех до этого созданных ракет. Кстати, Илон Маск, отвечая на вопросы по поводу готовящегося Block 5, называл главной задачей при его создании именно надёжность, а повторное использование лишь на втором месте. Точнее даже не повторное использование, что уже было достигнуто, а сокращение расходов на межполётное обслуживание.

Может надёжность достигнута вследствие повторного использования, а может просто впоследствии.

Спойлер

- Читайте дальше, Генрих.
- 7 часов утра: разгон облаков, установление хорошей погоды.
- Что, что? Покажите.
- Как назло, сегодня чистое небо. То есть с утра был туман, а потом он улетучился.
- Вы хотите сказать, что это его заслуга?
- Я ничего не хочу сказать, баронесса. Я просто отмечаю, что сегодня великолепный день. У нас нет никаких оснований утверждать, что он разогнал облака. Но говорить, что он не разогнал облака значило бы противоречить тому, что видишь.
Тот самый Мюнхгаузен

[свернуть]

[Старый]

А чем выше себестоимость, тем дороже обходится расширение производства.

Аргументация здесь другая: -если увеличение количества запусков требует расширения производства то выгоднее использовать многоразово. 
 То есть если у тебя завод способен выпускать 24 ракеты в год то он будет выпускать 24 ракеты в год. Если потребуется делать 48 запусков в год то строить ещё один завод никто не будет, будут многоразово использовать эти 24 ракеты. 

[Veganin]

Если потребуется делать 48 запусков в год то строить ещё один завод никто не будет, будут многоразово использовать эти 24 ракеты. 

Augsburg на двух заводах планирует 50 РН/год ваять. Французы и некоторые китайские стартапы говорят о 30-32 шт/год.

[Старый]

Augsburg на двух заводах планирует 50 РН/год ваять. Французы и некоторые китайские стартапы говорят о 30-32 шт/год.

Видать ребята одноразники. Но я к планам всех этих стартапов отношусь очень философски. 

[Старый]

Необходимо отметить что в моих рассуждениях первыми идут ключевые слова: "Если у вас есть завод на 24 ракеты в год...". Цифра может быть любой - 12...48... Суть в том что если количество запусков превышает возможности производства то перейти на многораз выгоднее чем строить новое производство.

[cross-track]

Если потребуется делать 48 запусков в год то строить ещё один завод никто не будет, будут многоразово использовать эти 24 ракеты.

Augsburg на двух заводах планирует 50 РН/год ваять. Французы и некоторые китайские стартапы говорят о 30-32 шт/год.

Одноразовые стаканчики удобнее фарфоровых, а вот с утилизацией - морока)

[Demir_Binici]

А чем выше себестоимость, тем дороже обходится расширение производства.

Аргументация здесь другая: -если увеличение количества запусков требует расширения производства то выгоднее использовать многоразово.
 То есть если у тебя завод способен выпускать 24 ракеты в год то он будет выпускать 24 ракеты в год. Если потребуется делать 48 запусков в год то строить ещё один завод никто не будет, будут многоразово использовать эти 24 ракеты.

Похоже, что тебя правда клинит на числе 24. 
Если обе ступени одноразовые, то надо управлять объёмами производства обеих ступеней. А если первая, втрое более дорогая ступень используется многократно, то задача упрощается.
Многоразовых первых ступеней можно производить с изрядным запасом, учитывая как предполагаемые потери, так и то что если запас будет превышать разумные потребности, то производство можно как слегка нарастить, так и слегка сократить, а то и вовсе законсервировать либо прекратить если жизненный цикл близок к завершению.

Если твой завод (например, на конец 2024 года) способен выпускать 6 в год, а твои сейлы продали (например по итогам 2024 года) 9 пусков в 2027 году, то изволь либо расширять производство, либо готовься объясняться с заказчиками, почему у тебя не хватает ОПЛАЧЕННЫХ ракет. А в первом полугодии сего года твои сейлы продали два пуска на 2028 год и ты не знаешь, продадут они ещё два или продадут ещё 10. А может вообще нифига не продадут. А сколько продадут в следующем году вообще непредсказуемо. А если появится заказчик, который в силу каких-то своих обстоятельств готов оплатить тебе пуск, но с условием лететь через год, то вообще неизвестно, радоваться этому или нет.

Можно посмотреть на производство (точнее ввод в эксплуатацию) первых и вторых ступеней Falcon 9/Heavy v1.2 по годам:
до Block 5 с декабря 2015 по апрель 2018 - 25/37
Block 5 с мая 2018
2018 - 6/11
2019 - 7/13 - 3(2)
2020 - 5/24 - 5(1)
2021 - 2/31 - 10(1)
2022 - 7/61 - 12(3)
2023 - 9/96 - 15(2)
2024 - 9/134 - 20(3)
2025 - 4/84 - 27(1)
Помимо числа произведённых ступеней в таблице указан рекордный налёт одной или нескольких ступеней, достигнутый на середину мая (т.е. через год, два, и т.д. от первого пуска Block 5), а в скобках число "рекордсменов".

[Demir_Binici]

Суть в том что если количество запусков превышает возможности производства то перейти на многораз выгоднее чем строить новое производство.

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет. (с)

Чтобы "перейти на многораз", надо этот многораз иметь. Хоть бы потенциально. В виде ракеты, первую ступень которой можно когда-нибудь "доработать" напильником до повторного использования. Как, например, Falcon 9 v1.0. Твоего "магического" числа 24, SpaceX достигли лишь в 2020 году. А решать "проблему 2021" года начали ещё в 2011 году. Частично решили к концу 2015-го. Полностью решили к маю 2018-го.
Решили полностью, но не окончательно.
С 2015 года пытаются решить уже окончательно.

В 2020 году SpaceX имели возможность выбирать, надо или нет им достигать 10-кратного использования или ну его. В 2022 имели возможность выбирать, стоит ли поднимать планку до 15, или выгоднее производство расширить.

А вот, к примеру, Arianespace ещё даже и в 2018 году продолжали твердить, что не нужОн им многораз. Потом ещё пару лет подумали и решили, что вроде нужOн. Вопрос (риторический), когда он у них появится?

[Кот Бегемот]

Если твой завод (например, на конец 2024 года) способен выпускать 6 в год, а твои сейлы продали (например по итогам 2024 года) 9 пусков в 2027 году

А если мой завод способен выпускать 20, а мне надо 15 пусков в 2027 мне когда на многоразовость переходить?

[Demir_Binici]

Если твой завод (например, на конец 2024 года) способен выпускать 6 в год, а твои сейлы продали (например по итогам 2024 года) 9 пусков в 2027 году

А если мой завод способен выпускать 20, а мне надо 15 пусков в 2027 мне когда на многоразовость переходить?

А уже и не надо. Опоздали вы лет на 10. Закрывать вам надо вашу лавочку ваш завод. 

Есть ещё вариант попросить у правительств, чтобы прислали вам ещё денег, помимо тех, которые вам дали на разработку вашей новой замечательной ракеты, себестоимость запуска которой, внезапно (!), оказалась не намного дешевле старой, и за каждый пуск которой вы хотели бы получать дополнительную субсидию (снова, разумеется, из денег налогоплательщиков), чтобы продавать свои услуги по рыночной цене. Заодно, конечно, объяснить, какая этим налогоплательщикам огромная польза от уже потраченных денег и какая им возникнет польза от того, что они и дальше будут вас спонсировать. И что это всё вот вы делаете не для себя, а исключительно для них. Разъяснить, что все те, кто создают конкурентноспособные товары и услуги, должны тратить деньги не на развитие своих бизнесов, а платить больше налогов, часть которых пойдёт на вашу, но такую "нужную" им ракету.

[cross-track]

Если твой завод (например, на конец 2024 года) способен выпускать 6 в год, а твои сейлы продали (например по итогам 2024 года) 9 пусков в 2027 году

китайская притча с берега наблюдатьА если мой завод способен выпускать 20, а мне надо 15 пусков в 2027 мне когда на многоразовость переходить?

Если 15 пусков в 2027 и так до 2057, то на многоразовость переходить смысла нет.  И вообще, "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть, как мимо проплывет труп твоего врага"

[Кот Бегемот]

А уже и не надо.

Да неужели.

Опоздали вы лет на 10

Куда опоздал?
А если бы я сделал десять лет назад многоразовую ракету я бы сейчас что запускал?
Бетонные блоки?

Закрывать вам надо вашу лавочку ваш завод

Тоесть всем (кроме спейскс и китайцев) выходит нужно закрывать лавочку?Японцам, ЕКА, индусам.Как интересно

[Кот Бегемот]

Если 15 пусков в 2027 и так до 2057, то на многоразовость переходить смысла нет.

Вот-вот!

[cross-track]

Закрывать вам надо вашу лавочку ваш завод

Тоесть всем (кроме спейскс и китайцев) выходит нужно закрывать лавочку?Японцам, ЕКА, индусам.Как интересно

Зачем закрывать? Надо помаленьку пускать, сидеть на берегу реки, и ждать. Авось!..)

[Кот Бегемот]

Есть ещё вариант попросить у правительств, чтобы прислали вам ещё денег, помимо тех, которые вам дали на разработку вашей новой замечательной ракеты, себестоимость запуска которой, внезапно (!), оказалась не намного дешевле старой,

Это как маск для гос заказов завышенный ценник по сравнению с комерцией просит?

[Кот Бегемот]

сидеть на берегу реки, и ждать. Авось!..)

Печатный станок сломается?
Нужно много деревьев срубить, чтобы напечатать зеленых бумажек для производства тысяч спутников.
Не у всех есть столько деревьев и тем более станков, способных печатать такие бумажки.
Почему-то об этом постоянно забывают.

[Demir_Binici]

Если 15 пусков в 2027 и так до 2057, то на многоразовость переходить смысла нет.

Если есть потенциальная возможность сделать многоразовую ракету, то надо её и делать, ну если вообще есть задумка какую-то новую ракету делать.

Если задумка в том, чтобы сделать новую ракету, которую можно считать глубокой модернизацией существующей, то вопрос спорный. Стоит ли делать новую ракету с нуля, отбросив всё, что наработано в существующей ракете и делать совершенно другую или сделать что-то, по максимуму используя существующие наработки. И вопрос сроков тут тоже немаловажен. Мы видим, как поступили Arianespace, ULA и MHI/JAXA. Вопрос перед ними встал в 2013-2014 годах, а окончательные решения принимались в 2014-2015 годах.

Нельзя просто так взять, и войти в Мордор перейти на многоразовость. Ни с Ariane 5, ни с Atlas V, ни с H-IIA/B перейти было нельзя. Можно было только с нуля сделать всё заново, начиная с двигателей и общей концепции. Да и с Ariane 6, Vulcan и H3, перейти - означает начать и кончить. Лет эдак за 10. Может и перейдут когда-нибудь.

Спойлер

Для Ariane 6 есть концепция замены ТТУ на возвращаемые ускорители с ЖРД. Для Vulcan есть концепция возврата двигателей силой пердячего пара на парашютах и надувных матрасах тепловых щитах. Для H3 в теории, наверное, можно создать центральную ступень с большим числом двигателей LE-9 и садиться на них, или доделать метановый LE-8.

[свернуть]

[Demir_Binici]

Куда опоздал?
А если бы я сделал десять лет назад многоразовую ракету я бы сейчас что запускал?

Аааа...
Вы про Россию? Так ей и не надо особенно много чего запускать. И никогда много было много не надо. А если она себя изолировала от внешнего рынка, так причём тут конструкторы/производители ракет? Если их в том вина и есть, то не более, но и не менее, чем всех прочих граждан.

Отвечая на вопрос. Если бы 10 лет назад, т.е. в 2015 году, сделали бы условный Амур-СПГ, то вполне могли бы запускать на нём, в две ступени, спутники OneWeb, выводя примерно столько же, сколько выводили на Союзе-2.1б/Фрегат. И другие заказы были. И не только у Arianespace с Куру, но и у Starsem. Более успешно конкурировали бы со SpaceX ridesharing, чем имея Союз-2.1б/Фрегат. Falcon 9 очевидно избыточен по массе выводимой ПН.
Меньше бы шокировали цифры, сколько предполагается потратить на один лишь только вывод спутников Бюро-1440, оставив в стороне осмысленность этого проекта вообще.

А если говорить про, например New Glenn, то у них пока проблема, что не готовы произвести то число пусков в 2026 году, которое хотели бы запустить заказчики. Про 2027-й пока рано говорить. 

[Кот Бегемот]

Аааа...
Вы про Россию?

Я про себя.Я же сказал, что МНЕ нужно пятнадцать, а мой завод может выпускать 20.
Если мне нужно 15 пусков, это значит, что больше у меня ПН нет.Дальше только бетонные блоки запускать.
У большинства акторов 15 пусков в год - это недостижимые для них цифры к слову.

А если она себя изолировала от внешнего рынка

Китай тоже сам себя изолировал от внешнего рынка?

Отвечая на вопрос. Если бы 10 лет назад, т.е. в 2015 году, сделали бы условный Амур-СПГ, то вполне могли бы запускать на нём, в две ступени, спутники OneWeb, выводя примерно столько же, сколько выводили на Союзе-2.1б/Фрегат

Так и на союз-2 выводили бы.Не?