SpaceX Falcon 9

[Старый]

Ты про потери при пусках что-ли? Уж не знаешь что и придумать.

А какие ещё бывают потери? "Уронил где-то и не знаю где оно"? 

[Старый]

Авария при пуске ракеты (любой) - ЧП. При этом ВСЕ вообще пуски останавливают и надолго

Уууу, как всё запущено... 
При чём тут вообще приостановка запусков?
 При потере одноразовой ракеты все остальные ракеты остаются и совершат свои полёты. На их полёты эта авария не влияет. 
При потере многоразовой ракеты её оставшиеся полёты уже никто не совершит. Эта проблема встала во весь рост с Шаттлами после потери Челенджера. Полёты которые должен был совершить Челенджер больше некому было совершить. У Колумбии, Дискавери и пр. были свои полёты, а все будущие полёты Челенджера оказались потеряны. 
 Для замены им пришлось построить ещё один Шаттл, но после потери Колумбии выяснилось что все планировавшиеся для неё полёты теперь уже точно некому сделать. 
 При потере многоразового носителя теряются и все его будущие полёты, их банально некому сделать. Эта проблема настолько широко известна и обсуждалась что не знаю как о ней можно было не слышать и говорить что-то о приостановке полётов до выяснения причин аварии. 
 

[Demir_Binici]

С точностью до наоборот.

Ну да. А держать больше одной ступени в запасе - им религия не позволяет?
Про СпейсХ слышал что у них произведено десяток ступеней про запас.

Так же как и у одноразовых ракет.
"Про запас" это для будущих запусков или просто так?

Смотря о каком максимальном числе пусков говорить. В настоящее время просто так. SpaceX вроде на 40 пусков нацелились. Если не учитывать потери и пуски с плановым расходом, то у них уже летавших ступеней в наличии на 402 пуска, не считая боковушки от Heavy. И это число неуклонно растёт.

Может со временем проблема возникнуть. Помни, если ты остановишь меня и скажешь "довольно"...

[Demir_Binici]

Ты про потери при пусках что-ли? Уж не знаешь что и придумать.

А какие ещё бывают потери? "Уронил где-то и не знаю где оно"?

Например, повреждение при транспортировке. Реальный случай у SpaceX был. Но вроде не совсем списали, хотя не помню точно, чем кончилось. В отличие от гипотетического случая потери при пуске, каковых у SpaceX не случалось.

[fagot]

При потере многоразового носителя теряются и все его будущие полёты, их банально некому сделать. Эта проблема настолько широко известна и обсуждалась что не знаю как о ней можно было не слышать и говорить что-то о приостановке полётов до выяснения причин аварии.

Серийность Фалкона и шаттла различается на такие порядки, что не знаю, как можно приводить шаттл в качестве примера проблемы.

[Demir_Binici]

Авария при пуске ракеты (любой) - ЧП. При этом ВСЕ вообще пуски останавливают и надолго

Уууу, как всё запущено... 
При чём тут вообще приостановка запусков?

Мы реальный мир обсуждаем, или блуждаем по закоулкам твоего сознания, где ты пытаешься какую-то свою картину мира нарисовать, где повторное использование ступени не выгодно?

Потеря, как ты её описал, это и есть авария. А авария - остановка всех запусков и её расследование. Вне зависимости, сколько там на складах ракет и космодромов с персоналом, готовым немедленно пулять следующую.

При потере одноразовой ракеты все остальные ракеты остаются и совершат свои полёты.

Они остаются, да. Но полётов не совершают до завершения работы комиссии или там принятия отчёта FAA и выдачи разрешения на следующий пуск. Что одноразовая ракета, что многоразовая.

На их полёты эта авария не влияет.

Ой как больно влияет авария на полёты любой ракеты.
Аварии при выводе ПН одинаково плохо для всех систем запуска. Помимо простоя, оператор, если речь идёт например о типичном коммерческом запуске, не получит оставшихся 10% оплаты за пуск. А страховые компании поднимут тарифы на пуске на его ракете. И в следующих пусках он будет вынужден снижать цену, чтобы из своей прибыли компенсировать разницу в страховой премии относительно конкурентов.

При потере многоразовой ракеты её оставшиеся полёты уже никто не совершит.

Ну не совершит и не совершит. Делов-то. На одну ступень больше произвести надо, только и всего.

Эта проблема встала во весь рост с Шаттлами...

Я тебе ровно про это и написал.

Ты не путай Falcon 9 с STS, где потеря каждого Space Shuttle была катастрофой.

В отличие от STS, для Falcon 9 потери ступеней - это норма, а вероятнее всего это случается при посадке. На Falcon 9 v1.1 потери были 100%. На ранних Falcon 9 v1.2 успешно вернули 20 ступеней за 22 попытки. 5 из них вернули после второго полёта, хотя в третий раз их даже не собирались использовать. На Falcon 9 Block 5 процент успеха ещё выше, но shit happens и не далее как 58 попыток назад ступень была потеряна. И был простой, да. Но вовсе не из-за нехватки свободных ступеней.

Может тебе понятнее будет, если принять ракету с возвращаемой ступенью за норму.

Спойлер

Кстати если считать с начала 2023 года, то так и есть. SpaceX выполнили 313 успешных запусков. Все остальные - 297. Так что норма - да. Остальные ракеты - девиация.

[свернуть]

При запуске нормальной ракеты, как и при запуске любой другой, основная задача вывести ПН. Но производительности Falcon 9, как правило ещё достаточно для попытки возврата ступени. Особенностью, остальных, девиантных ракет, является то, что у них всегда все ступени теряются. Ладно бы это ещё были ступени на твёрдом топливе. А то ведь нормальные такие себе ступени с ЖРД. И такой вот конфуз - не могут вернуть. И ведь легко почти любую можно было бы использовать повторно, если бы добрый волшебник вдруг в целости и сохранности возвратил. Даже полностью разобрать, протестировать по частям, собрать и ещё протестировать, будет дешевле производства новой. Но не находится добрых волшебников.

[Старый]

Серийность Фалкона и шаттла различается на такие порядки, что не знаю, как можно приводить шаттл в качестве примера проблемы.

Сколько Флаконов сейчас в эксплуатации?
Какая бы серийность ни была полёты потерянного носителя никто не выполнит. Придётся делать новый и перетасовывать график.


А исходный вопрос был о чем? О том что если для каждого запуска сделана отдельная ракета то может возникнуть какой-то бардак и неразбериха.

[Старый]

Ну не совершит и не совершит. Делов-то. На одну ступень больше произвести надо, только и всего.

Что будет с графиком? Куда перекинуть полезные нагрузки назначенные для потерянной ракеты? Какой вобще вопрос обсуждаем? 

[Старый]

Исходное сообщение: 

При подсчете выгодности многоразовости не учитывают дополнительный фактор - большая гибкость графика запусков.

Одноразовые - все пуски расписаны на годы вперед, с учетом графика производства. Нарушение графика - и задержка запуска на месяцы и годы.
Многоразовый - хотите сейчас пускайте, хотите через месяц. Существует запас готовых к запуску ступеней.

В результате клиенты уходят к тому у кого большая гибкость.

[Старый]

Ещё раз: потеря одноразового носителя не влияет на остальные запуски. 
Потеря многоразового носителя ломает график всех запусков. 

[fagot]

Сколько Флаконов сейчас в эксплуатации?

Ни одного.

Какая бы серийность ни была полёты потерянного носителя никто не выполнит. Придётся делать новый и перетасовывать график.

Это зависит от уровня загрузки оставшихся. Или новый уже лежит на складе и не придется.

А исходный вопрос был о чем? О том что если для каждого запуска сделана отдельная ракета то может возникнуть какой-то бардак и неразбериха.

Если так, то может,  а если есть запас ракет, то нет. Вообще фактическая аварийность и серийность существующих ракет таковы, что это всё теоретизирования ни о чём.

[Demir_Binici]

Сколько Флаконов сейчас в эксплуатации?

Уже летавших первых ступеней - 19 и одна боковая от Heavy. Но их туда и обратно переделывают.

Какая бы серийность ни была полёты потерянного носителя никто не выполнит. Придётся делать новый и перетасовывать график.

Какого потерянного, куда потерянного? Я писал, что потерь до завершения миссии не было. Потери при посадке случаются. По одной было в этом, прошлом и позапрошлом году. Пока реактивные посадки не столь успешны, как посадки Space Shuttle, но и цена вопроса другая. Чуть страдает экономика. Если бы потерь было ноль, то запуск, например одного Starlink обходился бы на пару процентов дешевле. Если заказчик запуска спутника на GTO решит, что ему выгоднее меньше deltaV, то SpaceX радостно пойдут ему навстречу и пустят какую-нибудь ступень в расход.

График может какой-то и есть, но вероятно весьма гибкий. Ступени имеют разный налёт, разное состояние, у них 3 класса обслуживания в зависимости от "пробега". Весьма вероятно, что процессе могут выявиться какие-то проблемы, что потребует более длительных проверок или ремонта.

Их делают просто на склад, с запасом. В начало года был запаса в 16+2. Сейчас 19+1. Наверное у них есть какой-то анализ, чтобы хватало. Себестоимость ступени - 60% от себестоимости пуска. Не так много, чтобы иметь в запасе лишние, но и не так мало, чтобы их тупо бросать в океан.

Ты вроде знаток древностей. Сколько обходился пуск STS (лучше без учёта R&D) и сколько постройка нового, дополнительного Space Shuttle?

[Demir_Binici]

Ещё раз: потеря одноразового носителя не влияет на остальные запуски.
Потеря многоразового носителя ломает график всех запусков.

Тебе хоть кол на голове теши. Посмотри на список запусков любой ракеты. Нарисуй график пусков по датам. А затем отмечай, как на тот график влияли аварии. Более того, вследствие аварий число пусков вообще может весьма сильно сократиться. Не сразу конечно, а годика через три - примерно за такой срок в среднем контракты заключают. Зенит и Протон тому примеры. 

Потери ступени Falcon 9 после УСПЕШНОЙ посадки на морскую платформу, но её опрокидывание из-за волнения никак не влияли на график, как и повреждение ступени при транспортировке. Аварийные посадки влияли, но не значительно - неделя примерно. Влияли не из-за воображаемой тобой нехватки "расписанных" ступеней, а из-за расследования происшествия. Аномалия при своде верхней ступени с орбиты влияла значительно сильнее. Авария, разумеется, ещё сильнее - ровно год назад такое случилось и две недели НИКАКИХ пусков. Сегодня юбилей. 

[Старый]

Посмотри на список запусков любой ракеты. Нарисуй график пусков по датам. А затем отмечай

Посмотри. Нарисуй. Отметь. 

[Кот Бегемот]

Одноразовый фалькон отвечает за доставку только той пн, для которой он создан.Многоразовый фалькон отвечает за множество ПН, запланированных для него в будущем.
Кроме того, появляется шанс, потерять многоразовый бустер еще и при посадке.И такое время от времени случается.
Ну и про переносы из-за погоды (неспокойное для посадки на баржу море например) не стоит забывать.Одноразовому фалькону на это плевать.

[nonconvex]

Одноразовый фалькон отвечает за доставку только той пн, для которой он создан.Многоразовый фалькон отвечает за множество ПН, запланированных для него в будущем.

Они оба выводят ровно столько сколько позволяет энергетика.

[Demir_Binici]

Одноразовый фалькон отвечает за доставку только той пн, для которой он создан. Многоразовый фалькон отвечает за множество ПН, запланированных для него в будущем.

Да не планирует никто для конкретного бустера никаких ПН. Планируют примерно сколько вторых ступеней надо производить. И планируют сколько первых ступеней надо производить для того, чтобы хватило для вывода запланированных на некий период ПН. Планируют с учётом как предполагаемых потерь за счёт планового расхода так и потерь при посадке. Кроме того, есть предполагаемое максимальное число использования. Для ранних Falcon 9 v1.2 это число равнялось 2. Для Falcon 9 планировали 10, но оказалось что можно поднять до 15. Потом нацелились на 40.

Кроме того, появляется шанс, потерять многоразовый бустер еще и при посадке. И такое время от времени случается.

Конечно. Причём шанс относительно высокий. На сегодня, вероятность потерять или повредить бустер Falcon 9 при возврате в 9.1 раз выше, чем потерять его на этапе до MECO. Логично предположить, что на экспериментальных стадиях закладывали весьма высокий процент, а по мере отработки корректировали его с учётом накопленной статистики. Сейчас процент потерь/повреждений при посадке бустеров Block 5, без учёта Heavy составляет 1.83%; с учётом Heavy - 2.19%; с учётом Heavy но без учёта центральных ступеней - 1.76%. У Space Shuttle процент потерь был меньше - 1.48%. Но и стоимость производства бустера Falcon 9 приведённой к себестоимости пуска несравнимо меньше стоимости производства Space Shuttle приведённой к себестоимости миссии STS. Сегодня возможности SpaceX по производству бустеров превышают потребность в них. В 2023 и 2024 годах в эксплуатацию вводили по 9 новых бустеров, с учётом центральных ступеней Heavy, в 2025 году ввели 5, а с конца 2015 по апрель 2018 - 25.
Сейчас у SpaceX просто есть некий пул бустеров с запасом. Запас карман не тянет. Во-первых нам  достоверно не известен максимально достижимый налёт бустеров. Возможно, что даже самим SpaceX он тоже пока не известен. Число 40 было обозначено, как некоторая предположительная цель, к которой стоит стремиться, точно также как и число 10 в 2018 году, а потом 15 в 2022 году. Число 40 может быть скорректировано, причём в обе стороны.

Ну и про переносы из-за погоды (неспокойное для посадки на баржу море например) не стоит забывать. Одноразовому фалькону на это плевать

Да, это действительно недостаток повторно используемых ступеней. Если сравнивать с переносами по погоде Atlas V или Delta IV, то там они происходят реже. При посадке на наземную площадку или (мехадзиллу как Super Heavy) волнение на море роли не играет.
Также влияние погоды именно на возврат бустера можно наблюдать на примере ранних Falcon 9 v1.2. Хотя использование бустеров в трёх миссиях не планировалось, во второй миссии, если ПН можно было вывести с возвратом ступени, то её таки возвращали. Просто, чтобы лучше отработать посадку. Было несколько миссий, когда посадить ступень на морскую платформу не позволяли погодные условия и её сажали в океан.
А вообще переносы по погоде (даже для одноразовых ракет) - принципиальный недостаток прибрежных космодромов. Например, на Байконуре эта проблема гораздо реже возникает.

Вторая проблема, которая для многоразовых ступеней в будущем проявится сильнее чем для одноразовых.

Спойлер

Проблема (хотя не такая уж и большая) возникнет, когда будет приниматься решение о прекращении производства Falcon. Тогда надо будет определиться, сколько ещё бустеров нужно произвести, если вообще нужно. Уже сейчас вероятность успешного возврата известна с высокой достоверностью, а потом она станет ещё выше. Вероятно произведут с запасом и возникнет некая виртуальная недоэкономия. Или не ликвидируют производство, а законсервируют, чтобы ещё сделать, если будет потребность. К примеру некоторые Dragon-1 тоже не выполнил три полёта, на которые были сертифицированы. Весьма вероятно, что капсулы как Crew Dragon, так и Cargo Dragon тоже выполнят меньше полётов, чем максимально возможно. Но такая проблема возникает почти с любой ракетой на финальной стадии жизненного цикла, что мы видим как на примере Arian 5 - поторопились закрыть, так и на примере Протон-М - произвели лишние. Весьма вероятно, что и у ULA была эта проблема с Atlas V, но они её решили, продав Amazon все ракеты, под которые имелись, либо были заказаны двигатели РД-180. Возможно, что с хорошим дисконтом продали.

[свернуть]

Хотя конкретно для Falcon 9, данная проблема будет менее заметной, чем, например, для New Glenn.

[Кот Бегемот]

Планируют примерно сколько вторых ступеней надо производить.

Вот на этом всю эту тему про мифическую "гибкость", дурно пахнущую манипуляциями с пернатыми и глобусами, собственно можно и закончить.

[Demir_Binici]

Одноразовый фалькон отвечает за доставку только той пн, для которой он создан.Многоразовый фалькон отвечает за множество ПН, запланированных для него в будущем.

На сегодняшний день не существует никаких "одноразовых" Falcon. Есть ступени которые могут как сразу с завода оснащаться дополнительным оборудованием, необходимым для посадки, так и не оснащаться. А если ступень уже использовалась, но её решили пустить в расход, то с неё снимают лишнее. Плановый расход первой ступени Falcon 9 Block 5 в первом же полёте был только в одной миссии в 2018 году, а вот для центральных ступеней Falcon Heavy это скорее норма, чем исключение.

[Старый]

Говоря о многоразовых системах я прежде всего имею в виду полностью многоразовую систему типа Суперхэви-Старшип.