SpaceX Falcon 9

[Salo]

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32202.msg1070987#msg1070987

GBpatsfan пишет:

Looks like the first stage acceptance firing occurred. Looks like the burn was 114 seconds in the video, but it appears that they started recording after the firing had already commenced.
But making their employees work on the 4th of July, they must be communists.

[Alex_II]

SFN пишет:
Речь идет про то, что подсчеты Спейсексовой дешевизны не включают расходы на НИОКР. Это такой вид дотирования государства.

Ну, не в полностью свободном, а для участвовавших в программе. Ну так государству надо было - оно дотировало. И дополнительных денег при этом не потратило, что характерно - НИОКР-то уже сделаны были... За это государство получает перевозку грузов на МКС по заявленным им ценам. А уж чего Маск дальше будет делать с той технологией - запускать коммерческие спутники или Марс осваивать - государству пофигу. Свой профит оно поимело уже (частично) и еще поимеет...

[SFN]

Недавно один умный оппонент пытался указывать мне, что я не понимаю разницы между макроэконимикой и экономиксом.      Так вот, могу повторить его слова: "не путайте макро и микро экономику!"
Для государства выгодно дотировать в виде НИОКР отрасль вообще и Спейсекс в частности, но это не создает в отрасли коммерческих гениев.

[SFN]

подъемник транспортера-эректора

схема транспортера-эректора

[Alex_II]

SFN пишет:
Для государства выгодно дотировать в виде НИОКР отрасль вообще и Спейсекс в частности, но это не создает в отрасли коммерческих гениев.

А я что-то говорил о коммерческих гениях? Не припомню... Однако в итоге всплыл один Маск из тех фирмочек, кого проспонсировали через раздачу НИОКР... Потому как Орбитал - старая ракетная фирмочка, ей те НИОКР не так и нужны были - тем паче двигатель они купили, обе ступени - тоже... Может когда всплывет Sierra Nevada - но до этого еще не один год точно -  у них железка куда сложнее чем Дракон... Наверное это о чем-то говорит, не?

[SFN]

Про коммерческих гениев - это в плане вялотекущего оффтопа в этой теме.  

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
НАСА не является коммерческой организацией, и основная задача - развитие космонавтики. Поэтому НАСА сделало вполне осознанный шаг, предоставив ранее разработанную технологию СпейсИкс

То-есть с точки зрения денежных потоков:

1) налогоплательщики платят бабки.
2) на эти бабки НАСА ведет НИОКР
3) внезапно результаты НИОКР бесплатно передаются спа-сексу (с)    

- получаем поток денег налогоплательщиков в карман Маска. Непрямой, но схема двухходовая. На каком основании?

Да. тяжело жить бестолковым......
Начинаем с начала. НАСА один раз уже заплатило деньги за эти исследования. Таким образом считается, что американский народ уже потратил деньги на то, что бы получить эту технологию и теперь ее имеет.
Маск (ныне гражданин США) создал американскую компанию, которая будет платить налоги в американский бюджет. Таким образом американский народ заинтересован не в том, что бы Маск изобретал велосипед, и тратил время и деньги на то, что бы узнать известное и без него. Американский народ заинтересован в том, что бы разработанная на его деньги технология использовалась. С другой стороны и НАСА не является конечным владельцем технологии, и не является коммерческой компанией, получать коммерческую выгоду НАСА запрещено. А вот устраивать конкурс и предоставлять его победителям прежние разработки - разрешено. При этом как одна из задач НАСА прямо указано "Способствовать развитию экономики США".
В этих условиях НАСА предоставляет практически бесплатный доступ к некоторым технологиям ограниченного распространения любой компании, выполнившей условия конкурса, т.е. доказавшей возможность эффективно использовать эту технологию. С другой стороны НАСА сохраняет контроль над этой технологией, и может требовать от компании соблюдения условий по нераспространению технологии или ограничениям на экспорт изделий, изготовленных с использованием этой технологии.
     

dmdimon пишет:
И что это меняет принципиально? Деньги налогоплательщиков двухходовой схемой переведены в карманы частных лиц. Причем если Маск что-то делает (за отдельные бабки, кстати), то с остальными вообще все мутно.

Деньги налогоплательщиков в любом случае были потрачены при первичной разработке технологии, необходимой для реализации совсем другого проекта. Таким образом налогоплательщики (и Элон Маск тоже) стали владельцами этой технологии. Теперь налогоплательщики заинтересованы в том, что бы технология как можно шире применялась в необходимых случаях. Поэтому налогоплательщикам выгодно практически бесплатно передать технологию венчуррным предпринимателям. Те создадут предприятия и будут платить зарплату своим работникам и налоги в бюджет.
   
И то, что Маск что-то делает "за отдельные бабки) тоже не верно. НАСА оплачивает ему в качестве субсидий не больше половины стоимости разработки нужных НАСА Дракона и Фалькона (ракеты и корабля, более дешевых в эксплуатации, чем существующий), но выставляет, как приз, контракт с заранее известными параметрами. Причем наличие этого контракта не означает того, что по его истечении НАСА будет заключать следующие - может, да, а может и нет. Теперь Маск может идти в банки за кредитом. Теперь Банк уверен, что, если Маск добивается успеха, то рынок сбыта его продукции существует, но Маск берет на себя определенные обязательства перед банком.
   
Но венчурные предприятия - занятие достаточно рискованное, может не получиться. С другой стороны практически бесплатный доступ к технологиям - очень действенное средство поддержки венчурных предприятий и для государства оно не стоит ни копейки новых денег. Более того, каждое удачное такое предприятие окупает поддержку десятков (а иногда и десятков тысяч) предприятий.
   
Все выше сказанное в американской истории применялось уже сотни и тысячи раз, но для совка все это большая новость. И теперь проблема на самом деле только в том, что подобная, хорошо отработанная технология не используется в нашей стране.

[Valerij]

SFN пишет:
Недавно один умный оппонент пытался указывать мне, что я не понимаю разницы между макроэконимикой и экономиксом.    Так вот, могу повторить его слова: "не путайте макро и микро экономику!"
Для государства выгодно дотировать в виде НИОКР отрасль вообще и Спейсекс в частности, но это не создает в отрасли коммерческих гениев.

А никто и не говорил, что это создает коммерческих гениев. Констатировался реально наблюдаемый (другое дело, что не все понимают. куда смотреть - но мы не об этом) факт - Элон Маск является коммерческим гением. И теперь этот факт получил весомое подтверждение - Элон Маск стал одним из миллиардеров года, его "стоимость" в прошедшем году росла быстрее, чем "стоимость" любого другого миллиардера в мире.
   
Хотите с этим спорить - опровергайте Блумберга. Только сначала докажите, что вы не менее авторитетны, чем Блумберг, в том числе среди миллиардеров.

[Mark]

Valerij пишет:
Маск (ныне гражданин США) создал американскую компанию, которая будет платить налоги в американский бюджет. Таким образом американский народ заинтересован не в том, что бы Маск изобретал велосипед, и тратил время и деньги на то, что бы узнать известное и без него. Американский народ заинтересован в том, что бы разработанная на его деньги технология использовалась

А что вы пишете?

Маск никакие деньги от народа не получил. Он сам сделал инвестиции на 2000 $ за свою первую компанию Zip2. Compaq покупал ето фирму за 307 миллион $. Патом он сделел компаниу X.com, каторая соедниала с Confinity (PayPal технологиа). Ету компаниу покупал eBay за 1,5 миллиард $. Муску в то время имеел 11,7% акций и был крупнейшим акционером. За ети денги опять сделал разные инвестыце и фирмы как в Tesla Motors, делает самые лучшие электромобилей.

Другом словом можно сказать, что деньги  и умная голова делают деньги.

[Alex_II]

Mark пишет:
Другом словом можно сказать, что деньги делают деньги.

Маск еще и умеет их правильно тратить...

[Valerij]

Mark пишет:
Другом словом можно сказать, что деньги делают деньги.

Mark, в списке миллиардеров года у Блумберга много позиций. И есть очень много миллиардеров, которые имеют денег в разы больше, чем Маск. Но. тем не менее, именно Элон Маск - самый "быстро дорожающий" миллиардер на планете.
 
Вам это ничего не говорит?
   

З.Ы.
А в том отьношении, что Маск получал некие деньги - то, да, я, в запале спора немного преувеличил. Элон Маск (и далеко не он один) получает некие деньги на развитие бизнеса, на создание ракеты и корабля. Но деньги получает не только он, а результаты у него впечатляющие. и. по мнению Блумберга лучшие в мире. И это мнение хорошо обосновано.

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Другом словом можно сказать, что деньги делают деньги.

Mark, в списке миллиардеров года у Блумберга много позиций. И есть очень много миллиардеров, которые имеют денег в разы больше, чем Маск. Но. тем не менее, именно Элон Маск - самый "быстро дорожающий" миллиардер на планете.

Вам это ничего не говорит? 


  

Valerij, я толко написал каротко про Маск как за инвестыцю 2000 $ и умную голову он заработал и заработает деньги. Всё. А вы тепер пишете про Блумберга?
Я человек бизнеса, это всё знаю.

[SFN]

вялотекущая форма сменилась острой :cry:

 Центральный двигатель на Ф9-1.1 неподвижный?
Рассояние от него до других самое большое. А он вот как...

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
1) налогоплательщики платят бабки.
2) на эти бабки НАСА ведет НИОКР
3) внезапно результаты НИОКР бесплатно передаются спа-сексу (с)    

- получаем поток денег налогоплательщиков в карман Маска. Непрямой, но схема двухходовая. На каком основании?

Да. тяжело жить бестолковым......  и еще многа букав

согласен, тяжело. Многабукав - полная чушь.

простой вопрос - кто является владельцем результатов НИОКР (т.е. интеллектуальной собственности), которые посредством НАСА оплатили налогоплательщики?
Простой ответ - американские налогоплательщики, и распоряжаются они этой собственностью посредством своих избранных представителей - американского правительства (или тех лиц, кому правительство делегировало такие полномочия)

Что никак не отменяет вышеозвученной схемы - интеллектуальная собственность, созданная на деньги налогоплательщиков и обладающая безусловной ценностью и немалым эквивалентным денежным выражением, ставшая одним из ключевых моментов, без которых невозможно нынешнее функционирование спасекса, передана компании БЕСПЛАТНО.

заметьте - я нигде не говорю, что это типа плохо там, неумно или еще что-то "не".
Я говорю лишь о том, что при оценке "дешевизны", достигнутой Маском, категорически нельзя не учитывать этот подарок. Иначе на другом проекте с Маском-же вы можете очень ошибиться.

[Valerij]

dmdimon пишет:
 заметьте - я нигде не говорю, что это типа плохо там, неумно или еще что-то "не".

Ну, слава тебе господи, хоть об этом договорились.
   

dmdimon пишет:
Я говорю лишь о том, что при оценке "дешевизны", достигнутой Маском, категорически нельзя не учитывать этот подарок. Иначе на другом проекте с Маском-же вы можете очень ошибиться.

Ошибиться можно всегда, человеку свойственно ошибаться, и я не бог. Но в данном случае, согласно данным Филиппа МакАлистера (Phil McAlister), бывшего исполнительного директора Комитета Августина, существует множество случаев (и это далеко не только Элон Маск), статистически подтверждающее, что частные проекты реализуются в среднем в восемь раз эффективнее, чем это предполагается по стандартам НАСА. Таким образом "дешевизна" решений Маска не случайность, а вполне себе закономерность.

[dmdimon]

Valerij пишет: Таким образом "дешевизна" решений Маска не случайность, а вполне себе закономерность.

та ради бога. Только все-таки не надо забывать, что существенным компонентом ИМЕННО ЭТОЙ дешевизны является огромная экономия денег и времени на НИОКР.

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет: Таким образом "дешевизна" решений Маска не случайность, а вполне себе закономерность.

та ради бога. Только все-таки не надо забывать, что существенным компонентом ИМЕННО ЭТОЙ дешевизны является огромная экономия денег и времени на НИОКР.

Нет, и этого сказать тоже нельзя. Скорее "государственные" проекты НАСА (и наши тоже) иначе оптимизированы, чем частные.
   
Проекты частников очень часто используют достижения государственной космонавтики, это правда, но ведь это и есть мой тезис "Мобилизационная экономика в состоянии за короткое время добиться впечатляющих результатов, но буксует, когда нужно использовать эти результаты для извлечения пользы, в том числе и элементарной прибыли. Рыночная экономика может быть совсем не такая впечатляющая внешне, но она впечатляюще эффективна в эксплуатации своих достижений."

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:

Valerij пишет: Таким образом "дешевизна" решений Маска не случайность, а вполне себе закономерность.

та ради бога. Только все-таки не надо забывать, что существенным компонентом ИМЕННО ЭТОЙ дешевизны является огромная экономия денег и времени на НИОКР.

Нет, и этого сказать тоже нельзя.

с чего вдруг? сами ведь пишете:

Проекты частников очень часто используют достижения государственной космонавтики, это правда

так и надо это учитывать при анализе эффективности. А то получится "в 8 раз дешевле". Давайте я построю один поезд метро, а государство предоставит мне всю существующую инфраструктуру, включая тоннели естественно - и сравним стоимость метро в моем исполнении и в государственном?
О вашей концепции, заметьте, я ничего не говорю.

[Valerij]

dmdimon пишет:
так и надо это учитывать при анализе эффективности. А то получится "в 8 раз дешевле".

Эффективность в экономике - стоимость достижения цели. Смог в восемь раз дешевле достичь цели - значит, ты в восемь раз эффективнее. И наоборот.
     

dmdimon пишет:
Давайте я построю один поезд метро, а государство предоставит мне всю существующую инфраструктуру, включая тоннели естественно - и сравним стоимость метро в моем исполнении и в государственном?

В мире существует и частное метро, и частные поезда в государственном метро, давайте не отвлекаться на очень неоднозначные и сложные примеры, тем более, что вы и я не все об этом знаем.
     
Вспомните про Ангару, и вечную историю, что ее создателям что-то мешает. В одном случае мешает наличие старого старта, в другом - отсутствие инфраструктуры. А Маск успешно и недорого делает себе старты в обоих случаях.
   
Поймите, перед Маском стоит задача не достичь орбиты иначе, чем другие, на каких-то удивительных, самых-самых высокоимпульсных двигателях, а обеспечить именно наименьшую стоимость. Вот он и старается, а там, где упирается в потолок, берется за то, что до него считалось невозможным. И достигает успеха там, где у нас выпускают очередной эскизный проект. Да, тот корабль, или эта ракета не идеальны, но уже скоро появляется (и реально появляется, на стартовой площадке или на испытательном стенде) новая, а за ней уже намечается следующая.
Вы понимаете, что Маск сам учится и обучает свою команду, причем делает это в ходе практической работы? Причем учится очень успешно, не забывая каждое новое свое достижение укладывать в фундамент следующего. И он уже начинает учиться там, где другие только презентации рисуют и бумагу марают, и делает и Кузнечик, и Хэви, и Дракон с реактивной посадкой.....
   
А ведь никто у него именно этого не заказывал, и создание именно такого, еще не существующего в реальности продукта не заказывал. Маск просто говорит "Я могу это сделать", и Кузнечик у него начинает летать и уже можно в расчеты стоимости вывода ПН на орбиту в будущих проектах закладывать многоразовую первую ступень. Да, возможно это не будет ступень "v 1.1", возможно это будет "v 10.10", но она будет, и достаточно скоро. Да, в сумме на это потребуется много денег - но мне какое дело, эти деньги в основном Маск берет из своей прибыли.
     

dmdimon пишет:
О вашей концепции, заметьте, я ничего не говорю.

А могли бы и сказать.

[SFN]

SFN пишет:

 Центральный двигатель на Ф9-1.1 неподвижный?