SpaceX Falcon 9

[Valerij]

Разумеется, Маска больше интересует зависимость сбыта собственных ракет от цены, нежели эластичность всего рынка (на котором сейчас только три полноценных игрока: ИЛС, Арианспейс, СиЛонч/ЛэндЛонч). Проблема в том, что Маск физически не способен удовлетворить спрос всех заказчиков (ограничение по мощностям и вообще ресурсам). Значит, как бы он не снижал цены, к нему не приддеет больше заказчиков, чем он сможет делать ракет. Значит, СпейсЭкс не будет снижать цены до тех пор, пока этого не сделают его конкуренты.

Дмитрий, как ни странно, вы здесь не правы. Как только Маск продемонстрирует возможность при более низких ценах надежно обеспечить запуски на орбиту, так он получит практически неограниченную финансовую поддержку, Маск не зря планирует построить третий СК, и планирует иметь суммарную мощность в 36 запусков в год. В этих условиях Маск может построить второй завод по производству носителей, даже одноразовых. Ограничением служит пока только грузоподъемность Фалькона9, но после появления ФХ и эта проблема будет, в принципе, решена.

[Дмитрий В.]

То есть Фалькон9 по вашему мнению - пузырь? А доказать слабо?
........
Нет, это пример быстрого прогресса. Вы знаете, у меня тут завалялась пара рабочих плат 386 и 484 компьютеров. Хотите - перешлю за ваш счет, чтобы вы их в целях экономии и рачительности использовали? Шможете?

Вообще, нет: Фалконы-1 и 9 - это пример несоответствия требованиям рынка (неважно, просчитался Маск или у Маска не хватило ресурсов для создания мразу полноценного носителя).

[Valerij]

Вообще, нет: Фалконы-1 и 9 - это пример несоответствия требованиям рынка (неважно, просчитался Маск или у Маска не хватило ресурсов для создания мразу полноценного носителя).

Фалькон-1- может быть, но в начале двухтысячных было впечатление, что легкие ракеты будут востребованы. А вот Фалькон9 - похоже нет. Просто первые версии ракеты явно слабее, чем то, что должно летать в конечном счете. И похоже вер. 1.1 - примерно та ракета, которая нужна Маску. Но это только мое мнение и я хотел бы узнать ваши доводы.

[Старый]

Джентльмены, вы с кем разговариваете?
Кому вы хотите чтото объяснить?

А я хочу понять...

НННШ!

[Ramarus]

Я тут не в курсе местных разборок, но сообщения Дмитрий В. и Valerij читать довольно интересно, в то время как Salo и Старому хорошо бы в баньке попариться. Модераторы вообще есть на этом форуме? Или тут считается нормой оскорблять других участников?

[Дмитрий В.]

Я тут не в курсе местных разборок, но сообщения Дмитрий В. и Valerij читать довольно интересно, в то время как Salo и Старому хорошо бы в баньке попариться. Модераторы вообще есть на этом форуме? Или тут считается нормой оскорблять других участников?

Модераторы есть.    Просто на нашшем форуме специфические условия, что ли... :roll: Вы здесь недавно и специфики местной не знаете еще. Скажем, эпитет "дебилушка" не считается оскорблением

[Salo]

 Ramarus пишет:
Я тут не в курсе местных разборок, но сообщения Дмитрий В. и Valerij читать довольно интересно, в то время как Salo и Старому хорошо бы в баньке попариться. Модераторы вообще есть на этом форуме? Или тут считается нормой оскорблять других участников?

Ссылкой на оскорбление не побалуете?

[SpaceR]

Я тут не в курсе местных разборок, но сообщения Дмитрий В. и Valerij читать довольно интересно, в то время как Salo и Старому хорошо бы в баньке попариться. Модераторы вообще есть на этом форуме? Или тут считается нормой оскорблять других участников?

Выскажу имхо: некоторым позволяется чуть больше, чем другим.
И учитывая информационное наполнение форума, заявляю: вы нашего Salo не трогайте!  :twisted:

А насчёт Старого - можете попробовать. Возможно это его чуток расшевелит.  

Что касаемо модераторов, то при таком уровне флудогенерации уже трудно успеть за всем сразу. Тем более, учитывая переезд редакции.

[Дмитрий В.]

Вообще, нет: Фалконы-1 и 9 - это пример несоответствия требованиям рынка (неважно, просчитался Маск или у Маска не хватило ресурсов для создания мразу полноценного носителя).

Фалькон-1- может быть, но в начале двухтысячных было впечатление, что легкие ракеты будут востребованы. А вот Фалькон9 - похоже нет. Просто первые версии ракеты явно слабее, чем то, что должно летать в конечном счете. И похоже вер. 1.1 - примерно та ракета, которая нужна Маску. Но это только мое мнение и я хотел бы узнать ваши доводы.

Легкие РН считали востребованными и в 1990, и в 1995, и сейчас их кое-кто считает востребованными (создатели Союз-2.1в, например). Проблема в том, что прибыли на них не получишь, поэтому думаю, что Маск, скорее всего, использоовал Ф-1 в качестве летного стенда для оотработки ЖРД и технических решений Ф-9.
Ф-9 V1.0, скорее всего стала результатом просчета: или оошиблись в выборе размерности или перетяжжелили конструкцию.

[Apollo13]

Скажем, эпитет "дебилушка" не считается оскорблением

Уверен даже среди старожилов форума не все разделяют эту точку зрения. Просто куда они денутся с подводной лодки.  :roll:

[Salo]

Valerij пишет:

Сантехник не берет займ в банке и не создает своего производства космических ракет и кораблей. Он эксплуатирует не банк, а обеспечивает функционирование сантехнических систем в банке.

Salo пишет:

Сантехник получил деньги от НАСА на доставку грузов , а до этого на разработку. То что он ещё и взял кредит в банке волнует только его бывшую жену, не получающую алименты.

Valerij пишет:

Возьмите кредит в сбербанке и составьте конкуренцию Роскосмосу.

Это ж Вы радеете о российских быстрых разумом Невтонах, тьфу Масках. А у нас на Одещине ни Роскосмоса, ни Локхида с Боингом не наблюдается. Мы тихо допиливаем тяжёлое советское наследие, тобишь советскую тяжёлую промышленность, на металлолом.

А ГЛОНАССом я бы рад гордиться. Проблема в том, что в очередной раз получился "пулемет". А нам нужно научиться наконец выпускать вещи, полезные для экономики. И учиться этому в очередной раз придется "у Запада".

Salo пишет:

Кто заказывает и оплачивает запуск запуск спутников GPS в США? Скажите, НАСА выпускает GPS навигаторы?

Valerij пишет:
Вы знаете - нет.

Ведаю!

Valerij пишет:

Но НАСА получает деньги из бюджета

НАСА на спутники GPS получает деньги из бюджета? НАСА пулемётами не занимается! Не пробовали пуск GPS сегодня посмотреть? Молодой человек приятной наружности в погонах Вас ни на какую свежую мысль не натолкнул?

Valerij пишет:

а в бюджет эти деньги перечисляют, в том числе и производители навигаторов, и карт для них, и пользователи этих самых навигаторов и карт.

А вот Вы, Валерий, того не ведаете, что для всех вышеуказанных юридических и физических лиц GPS абсолютно бесплатна и за пользование сигналом никто никому не платит. Ни в бюджет, ни каким либо другим способом.

Valerij пишет:

А где наши производители навигаторов?

Да, где они? Видимо не хотят Ваши частники мараться о такую мелочь! Им сразу ФХ подавай и не меньше!

Valerij пишет:

Да бог с нашими производителями навигаторов - где наши производители космической электроники, раз вы жалуетесь, что нам, мол, западную не продают?

Цитаткой, в которой я об этом говорю, не побалуете, а то знаете конфуз может случиться. Соврамши?

Valerij пишет:

Вот видите, как вас расперла очередь на отправку американской ПН на орбиту.

Salo пишет:

Пока распёрло только Вас, а мы ощущаем последствия.

Valerij пишет:

Так ловите кайф, что я еще предложить могу?

Продукты Вашей жизнедеятельности имеют прямое отношение к семейству Cannabaceae, или Papaveraceae? Должен Вас огорчить, но я не курю, не двигаюсь и не торчу.

Valerij пишет:

А я хочу понять, почему Поповкин жалуется, что космическая индустрия загружена на (половину, одну треть или две трети - без разницы).

Salo пишет:

Для начала Вам неплохо бы осознать, что понимает Поповкин под космической промышленностью и чем она раньше была загружена.

Valerij пишет:

Я очень хорошо понимаю Поповкина, и чем была ранее загружена космическая промышленность. И меня, как налогоплательщика интересует, какого черта я должен оплачивать неэффективную космическую индустрию, которая выполнить собственную ФКП не может? Которой и двадцати лет времени, и миллиардов долларов не хватает,что бы стать эффективной.

Т.е. 90-е годы это повсеместное повышение эффективности? И потом, Вы о каких миллиардах? О тех, что в лондонском суде делят эффективные российские частники? Если о тех, что стали выделять в последние годы, то быстро только кошки родятся.

Valerij пишет:

Если Поповкин этого не понимает - пусть ищет другую работу.

Дмитрий Анатольевич, это ВЫ пишите под ником Valerij? Простите великодушно, не признал сослепу!

Salo пишет:

Расскажите это клиентам Fannie Mae, Freddie Mac, Federal Home Loan Banks, Enron.

Valerij пишет:

То есть Фалькон9 по вашему мнению - пузырь? А доказать слабо?

Почему доказывать, должен я? Вы написали:

Valerij пишет:

Видите ли, вы не понимаете, что за словом "частный" стоит значение "экономически эффективный".

Вам и доказывать свой тезис. Маску, кстати. это тоже ещё только предстоит сделать. А пока на пузырь очень даже похоже.

Valerij пишет:

Поэтому вы смеетесь, а Маск делает дело. Космическая индустрия не для того, что бы ею гордиться. Она, как ребенок, должна выздороветь и научиться зарабатывать деньги. Маск, под ваши смешки, именно этим занят, а не тем, что бы его "изделия" силу молодецкую демонстрировали.

Salo пишет:

Одно изделие уже на свалке, а второе по пути туда же. Это видимо пример экономии и рачительности? Ну не шмогла!

Valerij пишет:

Нет, это пример быстрого прогресса.

Украл выпил в тюрьму, украл выпил в тюрьму. Романтика.
Или это новая разновидность многоразовых ракет: каждая ракета запускается не более четырёх раз, после этого сразу на свалку!

Valerij пишет:

Вы знаете, у меня тут завалялась пара рабочих плат 386 и 484 компьютеров. Хотите - перешлю за ваш счет, чтобы вы их в целях экономии и рачительности использовали? Шможете?

Не подскажете Интел эти процессоры выпустил тиражом по четыре экземпляра каждый?

Salo пишет:

На Протон нет очереди?:wink:

Valerij пишет:

Так какого черта одновременно очередь и недозагруженная космическая индустрия? Вы даже не понимаете, что гордитесь умением не эффективно тратить деньги.

Валерий, подскажите, почему P&W продаёт Рокитдайн? Почему SS/L продают MDA за гроши? Почему завод Воеing в Мичуде выпускает пять Дельт в год, имея мощность на сорок? Почему SL/LL обанкротился? Почему ATK лезет в любую бюджетную дыру без мыла? Почему Arianespace получает в год 120 млн. евро дотаций на шесть пусков Ariane 5.

Это потому что "всё хорошо прекрасная маркиза"?

Salo пишет:

Пока я вижу только шевеление пальцами на клавиатуре, а пафосу!!!

Valerij пишет:

А вы не на меня, а на окружающую действительность посмотрите. Что вы в меня вперлись? Я не сто баксов, что бы всем нравиться.

Вот и старайтесь не так сильно выпячиваться.

Salo пишет:

Так кого из нас говорите распёрло?

Valerij пишет:

Вас

Я придерживаюсь противоположной точки зрения.
:wink:

[SpaceR]

Легкие РН считали востребованными и в 1990, и в 1995, и сейчас их кое-кто считает востребованными (создатели Союз-2.1в, например). Проблема в том, что прибыли на них не получишь, поэтому думаю, что Маск, скорее всего, использоовал Ф-1 в качестве летного стенда для оотработки ЖРД и технических решений Ф-9.

Ну, у него было несколько базовых ошибок, за которые пришлось так или иначе расплачиваться позднее.
Думаю, что базовым заблуждением (но только частичным) была мысль, что "ракеты можно делать дёшево". Парадокс в том, что именно этот принцип и привёл его к успеху.
Вторым заблуждением была мысль, что многоразовость (хотя бы 1й ступени) может существенно удешевить запуски. Видимо, исходя из этого он первое время искренне полагал, что при достаточной частоте пусков можно получать некоторую прибыль и на малых ракетах - хотя бы за счёт госзаказов на те же TacSatы.
А в части больших (на перспективу) планировался также и Фалкон-5, но им хватило благоразумия вовремя отказаться от него.

Ф-9 V1.0, скорее всего стала результатом просчета: или оошиблись в выборе размерности или перетяжжелили конструкцию.

Да куда уж там перетяжелять... Скорее ошиблись в проектных оценках фактической конечной массы - в частности по остаткам топлива и газов (распространённый случай). Но в целом Ф-9 V1.0 - это лучшая ракета, которую они могли получить исходя из выбранных диаметров и движка. То, что она не дотягивает до "основной ниши" для ПГСО - следствие мощности Мерлина-1. Под пуски Dragon, даже пилотируемого, её достаточно.

Подозреваю, что в начале разработки они ещё не планировали так резко переключаться на штурм рынка пусков на ПГСО, но "раз возможность появилась - надо брать". А существенно возросшие затраты не оставили других разумных вариантов.

[m-s Gelezniak]

Без снижения цены, он нафиг, никому интересен не был.

[S.Chaban]

все более просто: чтобы сохранить линию Falcon1, надо либо сохранить и поддерживать оборудование для производства Falcon9 v1.0, включая двигатели и стартовый комплекс, либо перепроектировать Falcon1 под Merlin1D & Merlin1DVac & longer core.

Просто условия поменялись и продолжение линии 1 будет в убыток.

по аналогии: Зачем держать паром если мост построили?

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Ф-9 V1.0, скорее всего стала результатом просчета: или оошиблись в выборе размерности или перетяжжелили конструкцию.

SpaceR пишет:

Да куда уж там перетяжелять... Скорее ошиблись в проектных оценках фактической конечной массы - в частности по остаткам топлива и газов (распространённый случай). Но в целом Ф-9 V1.0 - это лучшая ракета, которую они могли получить исходя из выбранных диаметров и движка. То, что она не дотягивает до "основной ниши" для ПГСО - следствие мощности Мерлина-1. Под пуски Dragon, даже пилотируемого, её достаточно.

Только вот непонятно почему во втором кряду пуске Драгона к МКС полезный груз не превышает 500 кг. Да и цифры полезной нагрузки на НЗО на сайте и в документах были примерно на тонну больше нонешних.

Кстати Блок 2 должен был выводить шестнадцать тонн, а v1.1. теперича только 13.

[SpaceR]

m-s Gelezniak
Так а я о чём? )

S.Chaban
Вовсе оно не так всё просто. Продолжая аналогию - паром возит на курортный остров с зонами отдыха, а мост - на другой берег, к соседнему городу.
Основная, на мой взгляд причина, что от Фалкона-1 отказались - затраты после уточнения возросли и перешагнули планку окупаемости (в ближней перспективе). Надежды на удешевление от многоразовости пошли прахом, анализ рынка показал низкую востребованность, но сформированная команда уже могла сделать более крупную систему. Если же тянуть обе разработки, то придётся существенно расширять персонал и мощности, а именно этого Маск и не хотел (кстати, разумно), чтобы не потерять управляемость и темп развития SpaceX; и удержать в допустимых рамках уровень текущих издержек.

Salo
Так оно же и не противоречит. Да, прихвастнули, я этот вральский пиар Маска уже несколько раз упоминал - см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=995979#995979 и ранее в соотв. темах.
Но по первому пункту - больше ведь пока и не нужно.
К тому же возможны проблемы с центровкой и устойчивостью, если это не учитывалось заранее. Ясно ведь, что всё это пока - штучные изделия, отличающиеся даже конструкцией.
Но "на люди" заявляются не текущие фактические параметры, а поставленные как цели в конце многоэтапной разработки.

[Apollo13]

Подозреваю, что в начале разработки они ещё не планировали так резко переключаться на штурм рынка пусков на ПГСО, но "раз возможность появилась - надо брать". А существенно возросшие затраты не оставили других разумных вариантов.

Пока что в первую очередь виден штурм госденег НАСА и ВВС

[SpaceR]

Apollo13
И всё? Ничего больше не видно?
М-да...

[Valerij]

Это ж Вы радеете о российских быстрых разумом Невтонах, тьфу Масках. А у нас на Одещине ни Роскосмоса, ни Локхида с Боингом не наблюдается. Мы тихо допиливаем тяжёлое советское наследие, тобишь советскую тяжёлую промышленность, на металлолом.

Вот я и говорю, что Маск тем временем делает ракеты и корабли.

Но НАСА получает деньги из бюджета

НАСА на спутники GPS получает деньги из бюджета? НАСА пулемётами не занимается! Не пробовали gecrGPS сегодня посотреть? Молодой человек приятной наружности в погонах Вас ни на какую свежую мысль не натолкнул?

Скажите, а для кого еще является секретом, что основным заказчиком GPS и ГЛОНАСС является министерство обороны? Я говорю о том, что в Штатах изначально военная техника немедленно находит и мирное применение в экономике, и начинает приносить пользу - отбивать ранее потраченные на ее создание средства, возвращать то, что было ранее потрачено на налоги.

а в бюджет эти деньги перечисляют, в том числе и производители навигаторов, и карт для них, и пользователи этих самых навигаторов и карт.

А вот Вы, Валерий, того не ведаете, что для всех вышеуказанных юридических и физических лиц GPS абсолютно бесплатна и за пользование сигналом никто никому не платит. Ни в бюджет, ни каким либо другим способом.

А кто говорил об оплате GPS? Я говорил об обычных налогах - подоходных, на имущество и так далее. Или вы считаете, что пользователи GPS их не платят?

Т.е. 90-е годы это повсеместное повышение эффективности? И потом, Вы о каких миллиардах? О тех, что в лондонском суде делят эффективные российские частники? Если о тех, что стали dыделять в последние годы, то быстро только кошки родятся.

Блин, опять спасительная мантра о девяностых.  Вот какая должна была быть МКС, и это двухтысячные:



Путин стал президентом в двухтысячном, и в 2003 году планировалось, что на РС МКС будет в 2005 году научно-энергетическая платформа - где? А вот какой должен был быть российский сегмент:



Хорошо, катастрофа Колумбии - причина уважительная, в 2005 планировалось, что в 2008 на РС МКС будет вот таким:



И где ваши гневные филипики по поводу наших болтунов? Вы сколько лет на календарь не смотрели? Для вас новость, что сейчас заканчивается 2012 год? Сравните то, что Маск смог сделать за десять лет с нуля.

Видите ли, вы не понимаете, что за словом "частный" стоит значение "экономически эффективный".

Вам и доказывать свой тезис. Маску, кстати. это тоже ещё только предстоит сделать. А пока на пузырь очень даже похоже.

Да ну?

Поэтому вы смеетесь, а Маск делает дело.  Космическая индустрия не для того, что бы ею гордиться. Она, как ребенок, должна выздороветь и научиться зарабатывать деньги. Маск, под ваши смешки, именно этим занят, а не тем, что бы его "изделия" силу молодецкую демонстрировали.

Одно изделие уже на свалке, а второе по пути туда же. Это видимо пример экономии и рачительности? Ну не шмогла!

Нет, это пример быстрого прогресса.

Украл выпил в тюрьму, украл выпил в тюрьму. Романтика.
Или это новая разновидность многоразовых ракет: каждая ракета запускается не более четырёх раз, после этого сразу на свалку!

Остроумие на уровне школьника - двоечника. Просто напомню, что у Королева и Глушко был тюремный опыт. Вас это очень обрадовало?

Вы знаете, у меня тут завалялась пара рабочих плат 386 и 484 компьютеров. Хотите - перешлю за ваш счет, чтобы вы их в целях экономии и рачительности использовали? Шможете?

Не подскажете Интелэти процессоры выпустил тиражом по четыре экземпляра каждый?

Я их для вас молотком доработаю - будут уникальными.

На Протон нет очереди?:wink:

Так какого черта одновременно очередь и недозагруженная космическая индустрия? Вы даже не понимаете, что гордитесь умением не эффективно тратить деньги.

Валерий, подскажите, почему P&W продаёт Рокитдайн? Почему SS/L продают MDA за гроши? Почему завод Воеing в Мичуде выпускает пять Дельт в год, имея мощность на сорок? Почему SL/LL обанкротился? Почему ATK лезет в любую бюджетную дыру без мыла? Почему Arianespace получает в год 120 млн. евро дотаций на шесть пусков Ariane 5.

Это потому что "всё хорошо прекрасная маркиза"?

Да, космической индустрии пора становиться взрослой и зарабатывать на рынке себе деньги. Маск доказал, что это возможно - теперь все, что сделано без учета этого факта устарело навсегда. Если вы того не понимаете - это ваши проблемы, если не понимают деятели индустрии - тогда беда.

[Salo]

Да, космической индустрии пора становиться взрослой и зарабатывать на рынке себе деньги. Маск доказал, что это возможно - теперь все, что сделано без учета этого факта устарело навсегда. Если вы того не понимаете - это ваши проблемы, если не понимают деятели индустрии - тогда беда.

На рынке он не заработал ещё ни одного цента, если для Вас предоплата и заработок тождественные понятия, то не Вам доказывать что либо о пирамидах и пузырях. Вы либо их клиент, либо непосредственный участник попила.