SpaceX Falcon 9

[Fed]

Не забываем что Маск экономит на всём. Его ракеты летают без обтекателя и подставка под корапь - тоже часть ПН.
И всю управляющую часть он скорей тоже в корапь запихнул.

Дем, да пусть он экономит хоть на трусах космонавтов, физику не обманешь. до определенного момента это все возможно, но рано или поздно такая экономия приведет к неприемлемому снижению надежности и безопасности системы вцелом. дайте ему два раза упасть и все, маск спекся.

похоже на то как амеры организовали первую бомбардировку японцев после перл-харбора. выкинули из митчеллов все что только можно и бензина только в одну сторону.

бесплатного сыра не бывает.

с фалконами 1-9 маск взял за концептуальную основу более дорогую работающую систему (как пример "союз 2") и проводит реверс-инжиниринг.

че можно выкинуть за ненадобностью, дабы удешевить.

типа как создают линейку моделей - от старшей навороченной до младшей с минимумом функциональности на нетребовательного клиента.

а потом поверх всего еще многоразовость влепил - еще дешевле должно стоить.

и пускает все это со старинных, практически бесплатных площадок - еще дешевле.

но даунгрейд системы возможен только до определенного уровня и только за счет снижения функциональности и надежности.

и дешевые площадки тоже временное решение. да и на поддержку их работоспособности нужны деньги.

с более тяжелым фалконом на 15 тонн это существенно сложнее (не говоря уже про хеви). особенно если за основу брать кастрированый фалкон 9.

опять берем за концептуальную модель нечто на 15 тонн - зенит например.

низкий УИ мерлинов ведет к перетяжелению - масса и стоимость конструкции растет плюс дополнительные расходы на топливо (мелочь канеш в общем котле).

многоразовость - масса и стоимость конструкции снова растет. еще доп. расходы на топливо для компенсации.

по стартовому комплексу пока вроде все в порядке - я не особо в курсе.

вот и получаем непонятки. а на сайте такой минимум инфы, что аж стыдно.

[Lamort]

Чтоб поднять массу, нужно поднять тягу. Да и удлинение у v1.1 уже около 19 (69 метров).

Если можно поднять тягу, то можно и не поднимать массу.

Ламорт, в данном контексте важны удельные показатели, а не только абсолютные. поднять тягу при том же УИ значит увеличить расход и либо увеличить емкость баков либо упадет время работы и естественно приращение скорости. посему увеличение тяго однозначно ведет к увеличению массы если мы хотим достичь той же скорости ( а мы ведь хотим:-) ?)

Увеличение тяги первой ступени для низких тяговооруженностей приводит к увеличению полезной нагрузки за счёт уменьшения потерь на участке выведения.

 Разумеется, если ещё и топлива добавить, ПН будет ещё больше, но не пропорционально увеличению массы топлива.

[Lamort]

низкий УИ мерлинов ведет к перетяжелению - масса и стоимость конструкции растет плюс дополнительные расходы на топливо (мелочь канеш в общем котле).

Замечательно, не хочет ли нам "совсем не самый мозг и не энциклопия" объяснить как связана масса и стоимость конструкции с удельным импульсом двигателя?

[Lamort]

Рсчет в обратную сторону, сделанный на коленке, показывает, что для 16т с теми мюПН и тяговооруженностью, которые реально получились у SpaceX, стартовая масса будет 593т, а тяга одного двигателя 82тс. Если оптимистично принять, что мюПН вырастет, чтобы уложиться в 480т стартовой массы, то тяга двигателя составит не менее 67тс. Однако у следующей версии Мерлина, 1D, ожидаются более скромные характеристики.

PS Вот как оказывается надо было делать "чиста" российский Зенит, просто внизу у Союза поставить 9-ть РД-107/108  :lol:

Какова у Falcon-9 масса второй ступени? Если бы масса второй ступени "Союза" была 4%, то он выводил бы на орбиту около 9 тонн.

 Может у него сверхлёгкая вторая ступень, да и первая тоже может быть. Сейчас так сделать проще, чем делать двигатель с высоким удельным импульсом.

 Топливные баки "вообще дешевле".

[Salo]

Сухая масса около 3т при стартовой 46,5 т. Аргумент не катит.

[Lamort]

Сухая масса около 3т при стартовой 46,5 т. Аргумент не катит.

Получше, чем у того же "Союза", он может увеличить баки и относительная доля массы конструкции станет ещё меньше.

 Кстати, а где вы взяли данные о массе ступеней?

[Lamort]

Сухая масса около 3т при стартовой 46,5 т. Аргумент не катит.

Получше, чем у того же "Союза", он может увеличить баки и относительная доля массы конструкции станет ещё меньше.

 Кстати, а где вы взяли данные о массе ступеней?

[Lamort]

-

[Salo]

Какое тут однако сильное эхо!

[Петр Зайцев]

Физику, конечно, не обманешь, но вот чего похоже тут не могут понять: если бы Элон пытался в 2002 г. запроектировать двигатель со 150-ю атмисферами, он ни одной ракеты не запустил бы - вообще ни одной. Р-7 удалось построить только потому, что двигателисты, прочнисты, пилюгинцы, и вообще все, кто был под Советом Главных сточили зубы на постройке ракет начиная с ворованных Фау. У Раптора, между прочим, заявлена закрытая схема.

[Salo]

Физику, конечно, не обманешь, но вот чего похоже тут не могут понять: если бы Элон пытался в 2002 г. запроектировать двигатель со 150-ю атмисферами, он ни одной ракеты не запустил бы - вообще ни одной. Р-7 удалось построить только потому, что двигателисты, прочнисты, пилюгинцы, и вообще все, кто был под Советом Главных сточили зубы на постройке ракет начиная с ворованных Фау.

Пётр, Вы бы всё же выбирали выражения! У кого украли? У американской оккупационной администрации? А мне почему-то кажется, что это именно она украла, заскочив в чужой сектор в ходе наступления. Нет?

Эксплорер-1 вообще на ворованном Редстоуне (читай клон Фау-2) запустили.

У Раптора, между прочим, заявлена закрытая схема.

А у Мерлина-2 открытая. Замкнутую керосинку не у кого украсть?

Никто не предлагает бить рекорды. Но и щёки дуть как рыба фугу не надо.

ЗЫ: А с размерностью движка вышел конфуз. Вот теперь и мучаются.

[Salo]

Сухая масса около 3т при стартовой 46,5 т. Аргумент не катит.

Получше, чем у того же "Союза", он может увеличить баки и относительная доля массы конструкции станет ещё меньше.

А потом поставит надкалиберный обтекатель и она снова возрастёт.
 

Кстати, а где вы взяли данные о массе ступеней?

В интернете.  :wink:

[Salo]

[Дмитрий В.]

ЗЫ: А с размерностью движка вышел конфуз. Вот теперь и мучаются.

Альтернатива - вести параллельную разработку двух ЖРД (не считая Кестрела и МерлинВака)- тоже была не слишком хороша.

[Salo]

Теперь ведут последовательную, меняя ракеты как перчатки... тьфу презервативы.

[jre]

сравнение с зенитом не правомочно, У Зенита предельные ЖРД с высоким УИ. Масковские движки и половину вытянут ли? Потом диаметр ракеты у Маска не оптимален для подобной нагрузки..
Судя по всему у маска двигателисты не из старых опытных профи, у тех в америке видимо есть подписка, и запрет на переход в другие фирмы

[Fed]

низкий УИ мерлинов ведет к перетяжелению - масса и стоимость конструкции растет плюс дополнительные расходы на топливо (мелочь канеш в общем котле).

Замечательно, не хочет ли нам "совсем не самый мозг и не энциклопия" объяснить как связана масса и стоимость конструкции с удельным импульсом двигателя?

ла морт, вы меня удивляете :-)

чему я, тупица, могу Вас, МОСК, научить.

ну ладно я не гордый.

формула КЭЦ однако - зависимость V от чего - пральна от отношения масс до и после (не вместо) и еще, о чудо, УИ. они там ниже рядышком стоят.

поскольку я тупица, даю упрощенно без ступеней:

V = I * ln ( M1 / M2 ),

где:

    V — конечная (после выработки всего топлива) скорость летательного аппарата;
    I — удельный импульс ракетного двигателя (отношение тяги двигателя к секундному расходу массы топлива);
    M1 — начальная масса летательного аппарата (полезная нагрузка + конструкция аппарата + топливо).
    M2 — конечная масса летательного аппарата (полезная нагрузка + конструкция);

далее, имеем двигатель с мягко говоря не лучшим УИ, а очень хоцца 15 тонн на ЛЕО закинуть. дабы нам достичь требуемой характеристической скорости, нам нужно этот хреновый импульс компенсировать чем? пральна доп. толивом, что ведет к чему? пральна к увеличению объема и массы баков и топлива по сравнению с ЛА имеющим двигатель с более высоким УИ, что в свою очередь жрет нашу ПН и требует для компенсации еще чуток топлива и баков.

а эта доп масса стоит денег. керосин, хрен с ним - копейки, но вот пару тонн авиационного люминия стоят чуть больше. и дело не только в самом доп объеме бака, но и в необходимости теперь уже увеличить толщину стенок бака дабы соблюсти критерий стабильности и несущей способность баков выдерживать всякие нагрузочки. и далеко не только осевые (не забываем - система многоразовая).

далее, допустим если оставить параметры двигуна на том же уровне, то работать он должен дольше - кушает ресурс. поскольку система вроде как многоразовая, то сокращается количество возможных стартов. амортизировать нужно будет быстрее - а цена то растет. да к тому же тяговооруженность падает, а нам это совсем не в струй.

не годится. нужно форсировать двигун шоб тянул. причем не только камеру напрягать - херня война пол миллиметра туда, пол миллиметра сюда, да пара новых бандажей спасут отца американской космической демократии, но и ТНА придется существенно менять - и по расходу и по давлению дабы компенсировать давление в камере и требуемое в рубашке охлаждения.

а это бабосы и опять увеличение цены.

к тому же после всех этих упражнений ему придется кормить весь этот зоопарк, что опять же тянет бабосы. и вот от нашей простой дешевой более-менее универсальной системы осталась только дорогая разношерстная компашка.

эпичненько.

канеш эт я на потоке сознания накарябал.

если ниасилиш, пиши. я завсихда гатовый подпитать МОСК. ХАИ однако.

засим откланиваюсь, бо завтра на работу спозаранку.

[TestPilot]

нам нужно этот хреновый импульс компенсировать чем? пральна доп. толивом, что ведет к чему? пральна к увеличению объема и массы баков и топлива по сравнению с ЛА имеющим двигатель с более высоким УИ, что в свою очередь жрет нашу ПН и требует для компенсации еще чуток топлива и баков.

Это все понятно и очевидно.

Только вопрос в том, с чего вы решили, что небольшая экономия на размерах баков/топливе(самых дешевых компонентах ракетоносителя!) вдруг окупит себя за счет удорожания двигателя первой ступени(как правило самого дорогого компонента РН)


 :shock:  :shock:  :shock:

[Дем]

Физику, конечно, не обманешь, но вот чего похоже тут не могут понять: если бы Элон пытался в 2002 г. запроектировать двигатель со 150-ю атмисферами, он ни одной ракеты не запустил бы - вообще ни одной. Р-7 удалось построить только потому, что двигателисты, прочнисты, пилюгинцы, и вообще все, кто был под Советом Главных сточили зубы на постройке ракет начиная с ворованных Фау.

Совершенно верно. И всё равно у РД-107/108 - 60 атм. И так до сих пор и летает.

А у Мерлина-2 открытая. Замкнутую керосинку не у кого украсть?

А она дешевле?

ЗЫ: А с размерностью движка вышел конфуз. Вот теперь и мучаются.

На Р-7 поставили 20 камер плюс 12 рулевых. У Маска пока только 9. (+9 рулевых, ладно )

[Salo]

И девять ТНА вместо пяти.
Какое тысячелетие на дворе?