SpaceX Falcon 9

[Lamort]

низкий УИ мерлинов ведет к перетяжелению - масса и стоимость конструкции растет плюс дополнительные расходы на топливо (мелочь канеш в общем котле).

Замечательно, не хочет ли нам "совсем не самый мозг и не энциклопия" объяснить как связана масса и стоимость конструкции с удельным импульсом двигателя?

ла морт, вы меня удивляете :-)

чему я, тупица, могу Вас, МОСК, научить.

ну ладно я не гордый.

формула КЭЦ однако - зависимость V от чего - пральна от отношения масс до и после (не вместо) и еще, о чудо, УИ. они там ниже рядышком стоят.

поскольку я тупица, даю упрощенно без ступеней:

V = I * ln ( M1 / M2 ),

где:

    V — конечная (после выработки всего топлива) скорость летательного аппарата;
    I — удельный импульс ракетного двигателя (отношение тяги двигателя к секундному расходу массы топлива);
    M1 — начальная масса летательного аппарата (полезная нагрузка + конструкция аппарата + топливо).
    M2 — конечная масса летательного аппарата (полезная нагрузка + конструкция);

далее, имеем двигатель с мягко говоря не лучшим УИ, а очень хоцца 15 тонн на ЛЕО закинуть. дабы нам достичь требуемой характеристической скорости, нам нужно этот хреновый импульс компенсировать чем? пральна доп. толивом, что ведет к чему? пральна к увеличению объема и массы баков и топлива по сравнению с ЛА имеющим двигатель с более высоким УИ, что в свою очередь жрет нашу ПН и требует для компенсации еще чуток топлива и баков.

а эта доп масса стоит денег. керосин, хрен с ним - копейки, но вот пару тонн авиационного люминия стоят чуть больше. и дело не только в самом доп объеме бака, но и в необходимости теперь уже увеличить толщину стенок бака дабы соблюсти критерий стабильности и несущей способность баков выдерживать всякие нагрузочки. и далеко не только осевые (не забываем - система многоразовая).

далее, допустим если оставить параметры двигуна на том же уровне, то работать он должен дольше - кушает ресурс. поскольку система вроде как многоразовая, то сокращается количество возможных стартов. амортизировать нужно будет быстрее - а цена то растет. да к тому же тяговооруженность падает, а нам это совсем не в струй.

не годится. нужно форсировать двигун шоб тянул. причем не только камеру напрягать - херня война пол миллиметра туда, пол миллиметра сюда, да пара новых бандажей спасут отца американской космической демократии, но и ТНА придется существенно менять - и по расходу и по давлению дабы компенсировать давление в камере и требуемое в рубашке охлаждения.

а это бабосы и опять увеличение цены.

к тому же после всех этих упражнений ему придется кормить весь этот зоопарк, что опять же тянет бабосы. и вот от нашей простой дешевой более-менее универсальной системы осталась только дорогая разношерстная компашка.

эпичненько.

канеш эт я на потоке сознания накарябал.

если ниасилиш, пиши. я завсихда гатовый подпитать МОСК. ХАИ однако.

засим откланиваюсь, бо завтра на работу спозаранку.

Всей этой длинной малограмотной болтовнёй вы хотели всего-навсего сказать, что масса на орбите при низком удельном импульсе меньше, чем при высоком? :lol:

 А я-то, грешным делом, подумал, что вам известны какие-то "тайные закономерности" связывающие относительную массу конструкции ракеты с удельным импульсом двигателя.

 Я вас разочарую, во-первых, у двигателя Merlin не такой уж плохой удельный импульс для керосинового двигателя, примерно как у ракеты "Союз", наземный УИ приводится даже выше, - 275 секунд.
 Во-вторых, двигатель с низким удельным импульсом стоит дешевле, чем двигатель с высоким удельным импульсом, за счёт того, что в нём ниже давление, он надёжнее и прочее, и прочее...

 Так что, если у вас нет готовой технологии производства двигателя с высоким удельным импульсом, дешевле увеличить ракету и создать более простой двигатель с низким удельным импульсом.

 Да, не попадайтесь в лапы граммар-наци, ох, что они с вами сделают. :lol:

[Lamort]

И девять ТНА вместо пяти.
Какое тысячелетие на дворе?

На дворе такое тысячелетие, что летает ракета "Союз" пятью двигателями, отказ каждого их которых приводит к провалу миссии.

 Если вы готовы оплатить из личного кармана технический прогресс ради чистого развития техники, я так думаю, вы запросто найдёте соответствующую благотворительную организацию.

[Salo]

Я вас разочарую, во-первых, у двигателя Merlin не такой уж плохой удельный импульс для керосинового двигателя, примерно как у ракеты "Союз", наземный УИ приводится даже выше, - 275 секунд.

Мало ли что на заборе пишут.
Пока земной импульс у Мерлина 266 с.
А вот вакуумный 304 с против 320 с у РД-107.

[Alexandr_A]

Так что, если у вас нет готовой технологии производства двигателя с высоким удельным импульсом, дешевле увеличить ракету и создать более простой двигатель с низким удельным импульсом.

А вы хорошо представляете что такое 1000 тонн или сколько там стартовая масса ракеты?

[Дмитрий В.]

Я вас разочарую, во-первых, у двигателя Merlin не такой уж плохой удельный импульс для керосинового двигателя, примерно как у ракеты "Союз", наземный УИ приводится даже выше, - 275 секунд.

Мало ли что на заборе пишут.
Пока земной импульс у Мерлина 266 с.
А вот вакуумный 304 с против 320 с у РД-107.

Кстати, не факт, что УИвак=304 с. По моим прикидкам он должен быть в районе 300 с. :roll:

[SFN]

Пока земной импульс у Мерлина 266 с.
А вот вакуумный 304 с против 320 с у РД-107.

Они вроде еще в августе говорили про 155000фунтовый как про свершившийся факт   :roll:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_08_2011_p27-354586.xml

[Salo]

Пока земной импульс у Мерлина 266 с.
А вот вакуумный 304 с против 320 с у РД-107.

Они вроде еще в августе говорили про 155000фунтовый как про свершившийся факт   :roll:
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_08_2011_p27-354586.xml

Ни одного прессрелиза об испытаниях с заявленными параметрами с тех пор не появилось. Теперь пугают пуском v1.1 в начале 2013. Будем посмотреть. :roll:

[Salo]

И девять ТНА вместо пяти.
Какое тысячелетие на дворе?

На дворе такое тысячелетие, что летает ракета "Союз" пятью двигателями, отказ каждого их которых приводит к провалу миссии.

F9 при нынешней тяговооружённости её тоже не выполнит.

Если вы готовы оплатить из личного кармана технический прогресс ради чистого развития техники, я так думаю, вы запросто найдёте соответствующую благотворительную организацию.

Вас снова пучит? Примите эспумизан. :wink:

[Fed]

нам нужно этот хреновый импульс компенсировать чем? пральна доп. толивом, что ведет к чему? пральна к увеличению объема и массы баков и топлива по сравнению с ЛА имеющим двигатель с более высоким УИ, что в свою очередь жрет нашу ПН и требует для компенсации еще чуток топлива и баков.

Это все понятно и очевидно.

Только вопрос в том, с чего вы решили, что небольшая экономия на размерах баков/топливе(самых дешевых компонентах ракетоносителя!) вдруг окупит себя за счет удорожания двигателя первой ступени(как правило самого дорогого компонента РН)


 :shock:  :shock:  :shock:

если мне не изменяет мой склероз, в прессе мелькала цена одного РД-180 в пределах 10 лимонов зеленых тугриков. его тяга - 383/415 тонн.

девять мерлинов С1 имеют суммарную тягу 315/360 тонн. скокка стоит я так и не нашел ниде, но не думаю, что сильно меньше 3 лимонов (кто знает - поделитесь). если маск собирается их до 5 раз использовать, то имеем 5-6 лимонов амортизации на старт плюс обслуга после кажного.

разница получается существенная, но не критичная.

кста, РД-180 ведь тоже можно возвращать и повторно использовать - религия нам это позволяет.

[Salo]

Тяга девяти Мерлинов-1С (текущая версия) 388 тс у Земли.
Цена за 10 штук никак не менее 15-20 лимонов.

[Lamort]

И девять ТНА вместо пяти.
Какое тысячелетие на дворе?

На дворе такое тысячелетие, что летает ракета "Союз" пятью двигателями, отказ каждого их которых приводит к провалу миссии.

F9 при нынешней тяговооружённости её тоже не выполнит.

Не выполнит, вы совершенно правы, - если отказ произойдёт на первых нескольких десятках секунд.

Если вы готовы оплатить из личного кармана технический прогресс ради чистого развития техники, я так думаю, вы запросто найдёте соответствующую благотворительную организацию.

Вас снова пучит? Примите эспумизан. :wink:

Кто о чём, а Salo всё о G-пе. :lol:

[Lamort]

если мне не изменяет мой склероз, в прессе мелькала цена одного РД-180 в пределах 10 лимонов зеленых тугриков. его тяга - 383/415 тонн.

девять мерлинов С1 имеют суммарную тягу 315/360 тонн. скокка стоит я так и не нашел ниде, но не думаю, что сильно меньше 3 лимонов (кто знает - поделитесь). если маск собирается их до 5 раз использовать, то имеем 5-6 лимонов амортизации на старт плюс обслуга после кажного.

разница получается существенная, но не критичная.

кста, РД-180 ведь тоже можно возвращать и повторно использовать - религия нам это позволяет.

Вы утверждаете, что двигатели усилить дешевле, чем баки увеличить?

 И что же все такие идиоты, что делают ракеты с относительно низкой тяговооруженностью.

[Lamort]

Я вас разочарую, во-первых, у двигателя Merlin не такой уж плохой удельный импульс для керосинового двигателя, примерно как у ракеты "Союз", наземный УИ приводится даже выше, - 275 секунд.

Мало ли что на заборе пишут.
Пока земной импульс у Мерлина 266 с.
А вот вакуумный 304 с против 320 с у РД-107.

Согласитесь, - ерунда это, а вот конструкция последней ступени у него легче аж на 25%, - по вашей же информации. Разумеется, я имею в виду относительную массу.

[Salo]

Если вы готовы оплатить из личного кармана технический прогресс ради чистого развития техники, я так думаю, вы запросто найдёте соответствующую благотворительную организацию.

Вас снова пучит? Примите эспумизан. :wink:

Кто о чём, а Salo всё о G-пе. :lol:

Пучит обычно живот. Если у Вас имеются анатомические аномалии, я тут ни при чём. :wink:

[Fed]

если мне не изменяет мой склероз, в прессе мелькала цена одного РД-180 в пределах 10 лимонов зеленых тугриков. его тяга - 383/415 тонн.

девять мерлинов С1 имеют суммарную тягу 315/360 тонн. скокка стоит я так и не нашел ниде, но не думаю, что сильно меньше 3 лимонов (кто знает - поделитесь). если маск собирается их до 5 раз использовать, то имеем 5-6 лимонов амортизации на старт плюс обслуга после кажного.

разница получается существенная, но не критичная.

кста, РД-180 ведь тоже можно возвращать и повторно использовать - религия нам это позволяет.

Вы утверждаете, что двигатели усилить дешевле, чем баки увеличить?

 И что же все такие идиоты, что делают ракеты с относительно низкой тяговооруженностью.

так понятно, считать ламорты точно не умеют да и читать тоже.

для тех у кого рация на бронепоезде - один двигатель по закрытой схеме стоит 10 лимонов, а десять двигателей по открытой но на ту же тягу стоят 15-20 лимонов (инпут от сало). плюсуем сюда еще обслуживание - 10 >> 1.

по авиации знаю, что стоимость обслуживания двигателей на 7 тонн не отличается от двигателей на 10 и составляет примерно 70% от стоимости обслуги 20-40 тонника. не вижу причин почему у маска соотношение будет другим.

что бы маску со своим зоопарком тягаться в эффективности с РД-180, стоимость одного мерлина должна быть 600-700 тыс. баксов.

глотать я за тебя не буду.

[Salo]

Я вас разочарую, во-первых, у двигателя Merlin не такой уж плохой удельный импульс для керосинового двигателя, примерно как у ракеты "Союз", наземный УИ приводится даже выше, - 275 секунд.

Мало ли что на заборе пишут.
Пока земной импульс у Мерлина 266 с.
А вот вакуумный 304 с против 320 с у РД-107.

Согласитесь, - ерунда это,

Кому ерунда, а кому и 5с УИ на первой ступени увеличивают ПН на 500 кг.

а вот конструкция последней ступени у него легче аж на 25%, - по вашей же информации. Разумеется, я имею в виду относительную массу.

Пусть сначала поставят надкалиберный ГО, а потом мы посмотрим на относительную массу ступени.  :wink:

[Дмитрий В.]

И что же все такие идиоты, что делают ракеты с относительно низкой тяговооруженностью.

Например, Ариан-5 или Н-2А? :wink:

[Lamort]

так понятно, считать ламорты точно не умеют да и читать тоже.

для тех у кого рация на бронепоезде - один двигатель по закрытой схеме стоит 10 лимонов, а десять двигателей по открытой но на ту же тягу стоят 15-20 лимонов (инпут от сало). плюсуем сюда еще обслуживание - 10 >> 1.

по авиации знаю, что стоимость обслуживания двигателей на 7 тонн не отличается от двигателей на 10 и составляет примерно 70% от стоимости обслуги 20-40 тонника. не вижу причин почему у маска соотношение будет другим.

что бы маску со своим зоопарком тягаться в эффективности с РД-180, стоимость одного мерлина должна быть 600-700 тыс. баксов.

глотать я за тебя не буду.

РД-180 делается в России, может скажете сколько стоит РД-107?

 Что касается "сведений от Salo", - он берёт их в Интернете. :lol:

[Дмитрий В.]

РД-180 делается в России, может скажете сколько стоит РД-107?

Где-то мелькала информация, что порядка $100 тыс.

[Fed]

РД-180 делается в России, может скажете сколько стоит РД-107?

 Что касается "сведений от Salo", - он берёт их в Интернете. :lol:

т.е. Локхид Мартину религия позволяет покупать РД-180 на атласы, а маску не позволяет?

если бы он покупал РД-180, то кажный старт его фалкона был бы еще дешевле. процентов на 25-30.