SpaceX Falcon 9

[Старый]

Писали что сертификация для пилотируемых полетов потребует $1 млрд и 5 лет.

Как всётаки достали писатели с этой "сертификацией". Сколько времени и денег заняла сертификация Сатурна-5 и Шаттла? А тут, понимаешь, годы и миллиарды! И кто вобще выписывает сертификаты, а главное - кто их проверяет?

[SFN]

Плюс запуск южнее.

На примере Куру долго считали и насчитали: В случае МКС "юг" к массе ПН ничего ощутимого (20-30кг на Союзе) не добавляет )

[SFN]

Но как? подвесные баки?

прицепит два Ф1 по бокам ))

[Apollo13]

Писали что сертификация для пилотируемых полетов потребует $1 млрд и 5 лет.

Как всётаки достали писатели с этой "сертификацией". Сколько времени и денег заняла сертификация Сатурна-5 и Шаттла? А тут, понимаешь, годы и миллиарды! И кто вобще выписывает сертификаты, а главное - кто их проверяет?

Но ведь сатурн-5 и шаттл изначально создавались для пилотируемых полетов. кроме того, учитывая сколько лет и миллиардов нужно чтобы из шаттла сделать sls, $1 млрд и 5 лет на дельту не выглядят чем-то запредельным

кстати у атласа с этим вроде бы проще не смотря на ужас-ужас рд-180

[Apollo13]

Но как? подвесные баки?

прицепит два Ф1 по бокам ))

Ф1 имеется в виду двигатель от сатурна? если да возможно даже 1 Ф1 может спасти отца частной космонавтики. но кто ж ему даст?

[Старый]

Но ведь сатурн-5 и шаттл изначально создавались для пилотируемых полетов. кроме того, учитывая сколько лет и миллиардов нужно чтобы из шаттла сделать sls, $1 млрд и 5 лет на дельту не выглядят чем-то запредельным

Вы вобще о чём? О выписке сертификата или уже о чёмто другом?
 Сколько нужно времени и денег чтоб напечатать на принтере нужный сертификат?

[Apollo13]

Но ведь сатурн-5 и шаттл изначально создавались для пилотируемых полетов. кроме того, учитывая сколько лет и миллиардов нужно чтобы из шаттла сделать sls, $1 млрд и 5 лет на дельту не выглядят чем-то запредельным

Вы вобще о чём? О выписке сертификата или уже о чёмто другом?
 Сколько нужно времени и денег чтоб напечатать на принтере нужный сертификат?

я о доработках, после которых этот сертификат можно будет напечатать

[Salo]

Ну он может просто поднять стартовую массу. Керосин - он дешёвый
А не городить неизвестно зачем дорогие движки.
Маск - извозчик, а не спортсмен, ему рекордов не надобно, не забываем.

Но как? подвесные баки?

Чтоб поднять массу, нужно поднять тягу. Да и удлинение у v1.1 уже около 19 (69 метров).

[Lamort]

Чтоб поднять массу, нужно поднять тягу. Да и удлинение у v1.1 уже около 19 (69 метров).

Если можно поднять тягу, то можно и не поднимать массу.

[Apollo13]

Может если не получится с двигателем он в конце концов прийдет к асимметричному уродцу двухблочнику?

[SFN]

Может если не получится с двигателем он в конце концов прийдет к асимметричному уродцу двухблочнику?

Это было бы интересно. Была даже картинка на сайте ))

Но двухблочник со старта для Хеви пустить очень возможно, а из Флориды врядли ((
Еще о "двустволках" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12913&start=0

[Apollo13]

так или иначе старт для хэви сделают и там. если хэви таки залетает  :roll:

[Fed]

Ну надо учесть что моноблок и современные материалы полегче. Плюс запуск южнее. Но где-то так оно и есть - 8-9т официально.

ну к этому нужно учесть, что заявленная многоразовость накладывает определенные ограничения на конструкцию - нагрузки далеко не только осевые и требуют упрочнения конструкции и дополнительную систему спасения ступеней, которая тоже чет там весит и вся экономия на современных материалах уходит на нее.

версия 1.1 - планируется в 480т
С неизвестными пока движками.

я понимаю, что маск может не знать физики, но физике на это насрать. она и в африке физика. заявить 480 тонн можно только с движками типа РД-17Х, а мерлину и его дериватам до РД-17Х как до ... альфы центавра.

Ну он может просто поднять стартовую массу. Керосин - он дешёвый
А не городить неизвестно зачем дорогие движки.
Маск - извозчик, а не спортсмен, ему рекордов не надобно, не забываем.

он может поднимать стартовую массу, может и тягу, но низкий УИ приведет к переразмериванию системы и, как следствие, к удорожанию.

без разницы, что он будет делать. дешевле зенита он не будет.

я как-то больше доверяю спецам старой советской школы.

[Старый]

я как-то больше доверяю спецам старой советской школы.

Спецы старой советской школы делали Союз и Протон. А Зенит - это уже другая школа.
 Выжимание предельного удельного импульса за счёт увеличения давления не приведёт к удешевелению.

[Salo]

Чтоб поднять массу, нужно поднять тягу. Да и удлинение у v1.1 уже около 19 (69 метров).

Если можно поднять тягу, то можно и не поднимать массу.

Процентов 10 ПН потеряете.

[Fed]

я как-то больше доверяю спецам старой советской школы.

Спецы старой советской школы делали Союз и Протон. А Зенит - это уже другая школа.
 Выжимание предельного удельного импульса за счёт увеличения давления не приведёт к удешевелению.

если че, зенит совершил первый полет в 85-м. разрабатывался спецами старой советской школы. и двигло к нему тож. речь ведь о выработке концепции и принятии решений. чертежники могли быть и помоложе.

к удешевлению это действительно не приведет, но к достижению заданных параметров точно.

можно создать зенит с РД-171 в нормальной компоновке и развесовке, а можно городить нечто вроде как более дешевое - открытая схема, больше тяги и керосину, больше баки. стартовая масса будет тонн на 100 больше.

все это ведет опять же к удорожанию. керосин действительно дешевле РД-171, но все остальное на фалконе стоит тож немало. особенно учитывая малую серию (многоразовые однако).

кста, если мне не изменяет склероз, зенит вроде как тож легко можно сделать многоразовым. по крайней мере первую ступень энергии разрабатывали многоразовой. РД-171 действительно дорогой классный двигун и жалко выбрасывать каждый раз.

[Fed]

Чтоб поднять массу, нужно поднять тягу. Да и удлинение у v1.1 уже около 19 (69 метров).

Если можно поднять тягу, то можно и не поднимать массу.

Ламорт, в данном контексте важны удельные показатели, а не только абсолютные. поднять тягу при том же УИ значит увеличить расход и либо увеличить емкость баков либо упадет время работы и естественно приращение скорости. посему увеличение тяго однозначно ведет к увеличению массы если мы хотим достичь той же скорости ( а мы ведь хотим:-) ?)

[Дмитрий В.]

Чтоб поднять массу, нужно поднять тягу. Да и удлинение у v1.1 уже около 19 (69 метров).

Если можно поднять тягу, то можно и не поднимать массу.

Ламорт, в данном контексте важны удельные показатели, а не только абсолютные. поднять тягу при том же УИ значит увеличить расход и либо увеличить емкость баков либо упадет время работы и естественно приращение скорости. посему увеличение тяго однозначно ведет к увеличению массы если мы хотим достичь той же скорости ( а мы ведь хотим:-) ?)

Приращение располагаемой ХС зависит только от относительного запаса топлива ступеней и УИ и никоим образом от секундного расхода (см. ф.Циолковского). Увеличение тяги при неизменной массе ведет к росту тяговооруженности и, соответственно уменьшению гравпотерь и увеличению аэродинамических потерь. Первые падают быстрее, чем растут вторые, поэтому потребная ХС уменьшается (не исключено, что потребуется также усиление конструкции ракеты, но это уже параметр второго порядка малости). Превышение располагаемой ХС над потребной приводит к возможности увеличения массы ПГ при неизменной стартовой массе.

[Fed]

Приращение располагаемой ХС зависит только от относительного запаса топлива ступеней и УИ и никоим образом от секундного расхода (см. ф.Циолковского). Увеличение тяги при неизменной массе ведет к росту тяговооруженности и, соответственно уменьшению гравпотерь и увеличению аэродинамических потерь. Первые падают быстрее, чем растут вторые, поэтому потребная ХС уменьшается (не исключено, что потребуется также усиление конструкции ракеты, но это уже параметр второго порядка малости). Превышение располагаемой ХС над потребной приводит к возможности увеличения массы ПГ при неизменной стартовой массе.

ну так я это и написал в моем первом посте - либо масса, либо УИ.

маск анонсировал стоимость пуска 16-тонника в 54 миллиона зеленых тугриков, что вдвое ниже зенитовского. причем стартовая масса заявлена в 480 тонн. т.е. он фактически анонсировал возможность достижения зенитовских параметров на движках открытой схемы и вдвое дешевле.

я высказал тезис, что бесплатного сыра не бывает:

"на 16 тонн необходимо строить нечто похожее на зенит, но по открытой схеме это будет однозначный фейл. либо стартовая масса существенно вырастет. 600 тонн может и не будет, но существенно больше 500 будет точно.

я думаю, в пределах 540-550 тонн стартовой массы.

т.е. либо маску нужен другой двигатель (РД-17Х), что весьма проблематично - другой уровень техники. либо стоимость вывода у него будет выше зенитовского.

уложиться в 100 миллионов на мерлинах у него не получится."

на что мне возразили:

"Ну он может просто поднять стартовую массу. Керосин - он дешёвый  
А не городить неизвестно зачем дорогие движки."

на что был резонный ответ (не мой, но я поддерживаю), что без поднятия тяги просто тупо поднять стартовую массу нельзя.

на что был получен эпический ответ:

"Если можно поднять тягу, то можно и не поднимать массу."

т.е. предлагается компенсировать низкий импульс только за счет тяги.
 
я с этим не согласен. простой прирост тяги ничего не дает. нужно добавить еще и топлива.

особенно если учесть, что многоразовость и иная картина нагрузок ведут к увеличению конечной массы на каждой ступени.

и чем извините, он будет тягу поднимать - еще пару мерлинов поставит? и еще больше утяжелит систему. конечная масса растет.

или еще можно скалировать мерлина. опять конечная масса растет и производство нужно перестраивать.

или давление в камере поднимет? можно, но здесь он столкнется с необходимостью перейти к закрытой схеме. а это новый двигатель. тот же РД-171, 180, 191.

я считаю, что оптимально скомпонованная система будет при более высоком УИ. особенно если мы говорим о многоразовой системе. а такого двигателя у маска не предвидится пока.

на мерлинах система получится перетяжеленной и естественно дорогой.

[Александр Ч.]

маск анонсировал стоимость пуска 16-тонника в 54 миллиона зеленых тугриков, что вдвое ниже зенитовского. причем стартовая масса заявлена в 480 тонн. т.е. он фактически анонсировал возможность достижения зенитовских параметров на движках открытой схемы и вдвое дешевле.

я высказал тезис, что бесплатного сыра не бывает:

"на 16 тонн необходимо строить нечто похожее на зенит, но по открытой схеме это будет однозначный фейл. либо стартовая масса существенно вырастет. 600 тонн может и не будет, но существенно больше 500 будет точно.

я думаю, в пределах 540-550 тонн стартовой массы.

Рсчет в обратную сторону, сделанный на коленке, показывает, что для 16т с теми мюПН и тяговооруженностью, которые реально получились у SpaceX, стартовая масса будет 593т, а тяга одного двигателя 82тс. Если оптимистично принять, что мюПН вырастет, чтобы уложиться в 480т стартовой массы, то тяга двигателя составит не менее 67тс. Однако у следующей версии Мерлина, 1D, ожидаются более скромные характеристики.

PS Вот как оказывается надо было делать "чиста" российский Зенит, просто внизу у Союза поставить 9-ть РД-107/108  :lol: