SpaceX Falcon 9

[zyxman]

Про движки ф-1 никто и не говорит. Они еще менее новые чем были в свое время движки РД-107/РД-108, но тем не менее движки РД-107/РД-108 до полетов Р-7 полноценно обкатали на стендах.

А насчет СУ, еще раз цитирую, специально для вас:

Отработка принципов новой системы РУ, испытание ее элементов, изучение влияния газовой струи ракеты на затухание радиосигналов и ошибки радиоизмерения параметров движения ракеты и др. вопросы - осуществлялись на экспериментальных ракетах Р-2Р и Р-5Р

- Если вам не сложно, назовите летавший прототип Ф-1 производства spacex.

Ребята из SpaceХ, еще не родились тогда, а так были бы первыми пощниками у фон Брауна. То, что они делают это вариации на тему чем бы стала Delta-II, или Боинг начал тупо масштабировать Delta XLT-C.

Очень вас прошу, дайте мне пожалуйста ссылку, по которой можно утверждать, что _все_ ключевые разработчики spacex работали над delta.

Т.е. вы упрекаете Р-7, в том что разработчики Р-7 вели интенсивные исследования и испытания всех исключительно новых подсистем для Р-7?  Они что должны были самопроизвольно появится из неоткуда, как в случае SpaceX?  :lol:   :lol:   :lol:
Р-5 не являлась носителем этих  технологий она была "летающим стендом". Это стандартная практика "летающих лабораторий", для испытания новых подсистем в авиации и космонавтики используются  уже отработанные самолеты и ракеты. Плохо, что вы этого не знаете и еще высказывайте тут свое "Фе-е".

Вы кого-то кроме себя слушать умеете?

Уже до меня несколько раз говорили, и я уже минимум раз говорил, что главное отличие подхода spacex в том и состоит, что они не делают прототипов!!!, а считают на матмоделях и отлаживают на практически конечном изделии.

Поэтому они на одной ракете проходят "экстерном" путь, который все остальные проходили на нескольких промежуточных ступенях.
И используя постепенное увеличение масштаба, естественно, Королев обошел многие проблемы, которые-бы вылезли на Р-7, потому что часть этих проблем раньше вылезла на Р-2,Р-3 и на Р-5 и об этих проблемах знали заранее.

Другими словами, я считаю что проектируя Р-2 Королев и вся его команда, уже обдумывали Р-7, а на Р-3 и Р-5 просто шаг за шагом приближались к цели.

Поэтому я считаю что для корректного сравнения времени работ над Р-7 и Ф-1, нужно как время работ над Р-7 считать, как минимум, время с начала работ над Р-3.
Естественно, надо учесть разницу в уровне матмоделирования и бОльшую доступность информации и технологий для spacex, но я не думаю, что это изменит результат на порядок, потому что на разработку Р-7 были брошены лучшие силы страны (слишком она была важна чтобы было иначе), а как показывает практика, очень хорошие мозги часто лучше чем просто хорошие мозги с компьютером :lol:

ps Очень жаль, что таки не полетела Н-1, потому что как раз в ней и было соотношение новизны и наработок примерно эквивалентное Ф-1, и она тоже делалась практически без прототипов и без стендов, поэтому сравнение было-бы намного прозрачней.
Хотя если полетит Ф-9 (не вообще полетит, а через какое-то разумное время), уже можно будет однозначно утверждать что Н-1 тоже бы полетела в разумное время.

[sychbird]

Мне кажеться что-то мог бы дать следующий метод.
Взять официальную стоимость запуска и соотнести с величиной Национального продукта за этот год. Получить относительную оценку. А затем сравнивать Национальный продукт  и Американский ВВП за тот же год по любой из принятых методик или взять усредненные по всем значения.  И потом можно будет вернуться от относительной оценки к долларовой.

[Salo]

Очень жаль, что таки не полетела Н-1, потому что как раз в ней и было соотношение новизны и наработок примерно эквивалентное Ф-1, и она тоже делалась практически без прототипов и без стендов, поэтому сравнение было-бы намного прозрачней.
Хотя если полетит Ф-9 (не вообще полетит, а через какое-то разумное время), уже можно будет однозначно утверждать что Н-1 тоже бы полетела в разумное время.

Конечно F-1 и F-9 по сложности полный эквивалент Н-1. :roll:  :shock:  :lol:
Кстати первую ступень F-9 испытывают на стенде, если Вы не знали.

Первую ступень Н-1 к сожалению испытывали в полёте.  
А вот вторую и третью на стенде прожигали.

[zyxman]

О ценообразовании в Союзе, конечно, говорить глупо. Да и сейчас, сравнивать вклад в МКС для РФ и США не совсем получается. :lol:
Хотя работы можно эффективно измерить в человек-часах.

Увы, это мало, что дает. Появляется проблема оценки человеко-часа. А средние цифры - та же срядняя температура по больнице. А откуда брать цифры по трудозатратам на этапе ОКР.

Да это вообще бессмысленное дело. Разве что прикинуть порядок величины.

- Даже если собрать в одном месте самых лучших и опытных специалистов и поставить над ними самых лучших менеджеров, и дать неограниченные ресурсы, все равно какое-то время (от нескольких месяцев, до нескольких лет) будет затрачено на "притирку" организации, во время которой, безусловно часы будут менее эффективны, причем в разы.
И тут безусловно Маск ну никак не сможет сравниться с Королевым, который начинал собирать ядро команды еще с конца 30-х, а грубо говоря с 1950 года уже полноценно работал.

[zyxman]

Очень жаль, что таки не полетела Н-1, потому что как раз в ней и было соотношение новизны и наработок примерно эквивалентное Ф-1, и она тоже делалась практически без прототипов и без стендов, поэтому сравнение было-бы намного прозрачней.
Хотя если полетит Ф-9 (не вообще полетит, а через какое-то разумное время), уже можно будет однозначно утверждать что Н-1 тоже бы полетела в разумное время.

Конечно F-1 и F-9 по сложности полный эквивалент Н-1. :roll:  :shock:  :lol:

В F-1 движки, корпус и система управления не заимствованы откуда-то (и не росли эволюционно, как на пути к Р-7), а новые, как и на Н-1.
И вычислительное матмоделирование во времена работ над Н-1 уже было.

Ну а разница в размерности ИМХО компенсируется разницей между уже слаженным королевским КБ, с огромным, на тот момент опытом работ, и свежесобранным spacex.

Кстати первую ступень F-9 испытывают на стенде, если Вы не знали.

Первую ступень Н-1 к сожалению испытывали в полёте.  
А вот вторую и третью на стенде прожигали.

Да, спасибо, я в курсе.

[Dude]

Очень вас прошу, дайте мне пожалуйста ссылку, по которой можно утверждать, что _все_ ключевые разработчики spacex работали над delta.

Я вам уже привел официальный список руководителей, такие люди одни не уходят они тянут с собой команду. Так же, если бы Вы потрудились прочитать про первую ступень Дельты-2, вы бы теперь не удивлялись как она похожа на Фалькон.

Ваше требование предоставить список "всех" мягко говоря некорректно.Это типа у меня должен быть доступ к отделам кадров Боинга и его подрядчиков и к отделу кадров SpaceX? :shock:

Уже до меня несколько раз говорили, и я уже минимум раз говорил, что главное отличие подхода spacex в том и состоит, что они не делают прототипов!!!, а считают на матмоделях и отлаживают на практически конечном изделии.
Поэтому они на одной ракете проходят "экстерном" путь, который все остальные проходили на нескольких промежуточных ступенях.
И используя постепенное увеличение масштаба, естественно, Королев обошел многие проблемы, которые-бы вылезли на Р-7, потому что часть этих проблем раньше вылезла на Р-2,Р-3 и на Р-5 и об этих проблемах знали заранее.

Это сказки, на уровне того, что одних детей находят в капусте, а других приносит аист. Технологии "рожаются" к вашему сведению. У них три года ушло бы только на создание первых мат. моделей. И мат. моделирование и CAD-CAM-CAE ни разу ни приводят к тому, что для новых технологий не нужны натурные испытания прототипов. Затраты на R&D с нуля, для нового движка идентичного RS-27A составили бы несколько сотен млн. баксов  и лет шесть-пять, для крепкого давно сформированного и проверенного в прошлых проектах коллектива крупной компании. Потом года три на производство и доводку. Итого, допустим 5+3 равно 8. А Маск начал SpaceX с 2002 и Мерлин-А1 уже был у него готов к 2005-2006. Скажите фантастика? А я скажу брехня, этого времени впритык хватит только для организации производства.

Предлогаю, Вам поинтересоваться как опытные американцы из LM и P&W с полным доступом к тех. док. и реальному железу с 1997года осваивали производство РД-180. Организовывали-организовывали-и-доорганизовывали в этом году, что отказались его производить, строить стенды, тестировать и доводить, а ВВС предпочли более безопасным просто увеличить размер закупок и запас хранения с ~20 шт. до 100 шт. Вы еще теперь скажите, что у LM и P&W Rocketdyne работы с CAD-CAM-CAE ведутся хуже чем у SpaceX. Весь РД-180 у них в CADе уже несколько лет лежит разбитый на компоненты.

ps Очень жаль, что таки не полетела Н-1, потому что как раз в ней и было соотношение новизны и наработок примерно эквивалентное Ф-1, и она тоже делалась практически без прототипов и без стендов, поэтому сравнение было-бы намного прозрачней.
Хотя если полетит Ф-9 (не вообще полетит, а через какое-то разумное время), уже можно будет однозначно утверждать что Н-1 тоже бы полетела в разумное время.

Н-1 не полетела, как раз из-за того, что движки производителем не прожигались, а были толи из-за экономии, торопливости или за красивые глаза признаны сверхнадежными. Это урок надолго. Все серьезные фирмы сейчас понимают, что нужно тщательно проходить все этапы разработки, производства и испытаний.

[Salo]

В F-1 движки, корпус и система управления не заимствованы откуда-то (и не росли эволюционно, как на пути к Р-7), а новые, как и на Н-1.
И вычислительное матмоделирование во времена работ над Н-1 уже было.

Ну а разница в размерности ИМХО компенсируется разницей между уже слаженным королевским КБ, с огромным, на тот момент опытом работ, и свежесобранным spacex.

А конкретнее о новизне можно? Пинтл форсунку не предлагать. Её по-моему уже нет. Да и сопло уже с регенеративным охлаждением. Корпус из литиевых сплавов?. Так его в Мичуде делают, там же где и бак для шатла. А с новизной системы управления пока никак не справятся. Видимо скоро старую поставят. Такую, чтоб наконец заработала.
И какой прототип нужен для ракеты размерности А-4 в начале 21 века в США?

[Salo]

Н-1 не полетела, как раз из-за того, что движки производителем не прожигались, а были толи из-за экономии, торопливости или за красивые глаза признаны сверхнадежными. Это урок надолго. Все серьезные фирмы сейчас понимают, что нужно тщательно проходить все этапы разработки, производства и испытаний.

Dude, не повторяйте Вы эту энергиевскую теорию. На то время в СССР ни один двигатель не прожигался перед постановкой на ракету. РД-107-108 до сих пор не прожигаются. Испытываются несколько двигателей из партии и на свалку.
Это конечно было плохо. И проблемы с надёжностью у НК-15 были. Но не это было главной и единственной причиной аварий. Просто ракета была сырой. Вон РД-171 прожигаются , а три аварии Зенита уже было.

[Васил Жеков]

Вообще-то, запуск Союза стоил в конце 80-х около 2,2 млн. рублей, из них примерно 1,8-2,0 млн. рублей (или примерно, 3,0 млн. долларов) стоила ракета. Население СССР никогда не достигало 300 млн. человек (накануне распада было несколько больше 280 млн.), ну, а средняя зарплата превышала 200 р (около 300$) в месяц (ну, уж никак не 33 бакса :lol: ).

Все это правильно, но Р7 разрабатывалась не в конце 80-х, а в начале 50-х. К конце 80-х все расходы на НИОКР уже давно были "занулены".
Есчо думаю к статье "расходы на Р7" наверно надо половину всех расходов на Байконуре отнести.  Все это однако сейчась уже не интересно. Мне самому кажется, что Маск так или иначе опоздал на 20-25 лет с Ф1. Наверно понастоящему дешевый носитель является та же Р7-Союз-(Дай-Бог) Союз-2. Надеюсь последная появится когда-нибудь с возвращаемой (вернее спасяемой) первой ступеню и движки многократные будут...

[Salo]

Союз-2 пока что в два раза дороже Союза У.

[Васил Жеков]

Союз-2 пока что в два раза дороже Союза У.

Факт - фактом, а причин надо расследовать - во-первых - корупция, во-вторых фальсификация в ценах и т.д. Веских причин для существования указаным фактом не видно.

[Salo]

Любое новое изделие дороже  серийного старого. К тому же Союз-2 пока ещё в опытной эксплуатации.

[Дмитрий В.]

Союз-2 пока что в два раза дороже Союза У.

Факт - фактом, а причин надо расследовать - во-первых - корупция, во-вторых фальсификация в ценах и т.д. Веских причин для существования указаным фактом не видно.

"Попил" денег существует в любой стране (даже самой "раздемократичной"). Пример - те же "Аресы".  Что делать, капитализм!

[Васил Жеков]

Союз-2 пока что в два раза дороже Союза У.

Факт - фактом, а причин надо расследовать - во-первых - корупция, во-вторых фальсификация в ценах и т.д. Веских причин для существования указаным фактом не видно.

"Попил" денег существует в любой стране (даже самой "раздемократичной"). Пример - те же "Аресы".  Что делать, капитализм!

:twisted:  :twisted:  :twisted:

[zyxman]

Кстати, посмотрел я на общие ТТХ delta-2.
- действительно falcon-1 на ее очень похоже, но сколько я понимаю, 2-я ступень на lox+керосин все-же достаточно существенно отличается от легкокипящих топлив что используются на 2-й ступени delta-2.
Да и твердотопливные ускорители на первую ступень наверное тоже не от хорошей жизни ставят..

[Salo]

Когда-то вторая ступень была как раз на высококипящем топливе. :roll:

[Dude]

SpaceX offers NASA $80 million lunar cargo lander service

"Space Exploration Technologies has proposed to NASA a robotic cargo lunar lander service that would be priced at $80 million per mission.

"SpaceX proposed the lander at a meeting with the US space agency because it is a member of Odyssey Space Research's team for NASA's Altair project office lander evaluation study that began in March. The SpaceX lander would deliver 1,000kg (2,200lb) to the Moon's surface in support of NASA's Altair missions. The unmanned Altair cargo version could deliver 14,000kg to the Moon."

[ujn]

Кто знает за счет чего на Фалконе легче чем Союз, проектируемая выводимая нагрузка значительно выше союзовской? Разве он водородный?

[TestPilot]

Когда-то вторая ступень была как раз на высококипящем топливе. :roll:

А можно линк на источник? Так как ни гугл, ни архив.org вроде ни о чем подобном не слышали.

Кто знает за счет чего на Фалконе легче чем Союз, проектируемая выводимая нагрузка значительно выше союзовской? Разве он водородный?

Нет - кислород керосиновый.

В 2006 Falcon 9 был массой в 290t и выводил 8,7t LEO
Сейчас 334t и расчетная выводимая масса  на LEO 12.5т. За счет чего улучшение не уверен. Единственное, что они кардинально поменяли с 2006года это сплав первой ступени - с алюминия 2198 перешли на алюминий литий. Размеры ракеты тоже немного возрасли.

PS. Параметры LEO тоже легко могут отличаться. В последние годы SpaceX обычно упоминает 185 километровую орбиту как LEO. Плюс они перешли с планов запуска с Кваджалейн в комплекс 40 на мысе Канаверал, что несколько уменьшило выводимую ПН.

[TestPilot]

Когда-то вторая ступень была как раз на высококипящем топливе. :roll:

Посмотрел - даже в начале 2003 у них был Кестрел в планах. Тогда у SpaceX было пару десятков инженеров и к проектированию они толком не приступили. Либо вы ссылаетесь на возможные варианты предлагавшиеся до начала проектирования, либо чушь(что скорее всего).

Edit: и даже в 2002г! Сооответственно движок на высококипящем топливе если и рассматривался для второй ступени, то скорее всего до собственно основания фирмы и начала проектирования.