SpaceX Falcon 9

[Dude]

Я вообще не понимаю к чему эти цитаты. С каких это пор измерения траектории полета и коррекция по радиолучу это "плохо"? Это ничего, что тогда все новейшие самолеты по радио-маякам летали? Сейчас когда с точностью ИНС проблем не так много, и то GPS и ИНС в один флакон суют, чтобы корректироватся от радио-источников, а тогда это был просто самый надежный способ.

zyxman, похоже совсем не разбирается в теме и контексте событий в 57-м. Как бот выковыривает из разных текстов про Р-7 что ему лично не нравится. Если говорить об "американской революционной ракете" так это был водородный Centaur на Atlas'е в 1963г. Идея и реализация RL-10 (1961-й) была полностью революционная! Фалькон просто "ничто", по отношению к прорывам Р-7 с РД-107/108 и Atlas/Centaur с RL-10.

[zyxman]

Вобщем я утверждаю на основании источников, что практически все решения, примененные на Р-7 проходили даже не испытания а серьезную обкатку на ракетах Р-3/Р-5, которые меньше и проще (возможно, даже проще чем Ф-1), и на стендах.

Насколько мне известно, у SpaceX не было такого плавного роста из экономии, и из той-же экономии нет и значительных стендовых испытаний.

А проблемы с системой управления я считаю действительно нормальными - в моем любимом и родном ИТ :lol:, установка на прототипах заглушек, минимально пригодных для исполнения функций во время первых тестов абсолютно нормальна.
- Все равно до завершения НИОКР нет полной ясности, какие будут требования к системе управления, соответственно, нет смысла тратить ресурсы на вылизывание системы управления.

Или научным языком: по мере выполнения работ над проектом, количество обнаруживаемых за один и тот-же промежуток времени новых (нерешенных) проблем вначале стремительно растет (причем обычно растет быстрее чем число натурных испытаний), затем становится постоянным а еще через какое-то время уменьшается по экспоненциальному закону.

И вот когда уже выявлены наиболее частые проблемы, и делается новое ТЗ и делается полноценная версия подсистем.

Кстати, у кого есть возможность, посчитайте пожалуйста хоть в первом приближении, насколько ф-1 стал больше/тяжелей если-бы применили пакетную компоновку.

[Дмитрий В.]

На Ф-1 применение пакетной компоновки нецелесообразно, ввиду малости размеров. А вообще, при прочих равных условиях, пакетная схема, в общем случае, проигрывает тандему порядка 1-3% по "мю ПН". :wink:

[Дмитрий В.]

Что касается опыта отработки различных решений на Р-5, то он, конечно пригодился, но далеко не в полном объеме. В первую очередь, по причине несопоставимой разницы в дальности (а значит, скорости, нагрузках, тепловых потоков, динамики конструкции и т.п.). В отличие от СП, Маск, по крайней мере в потенциале, имел доступ к информации обо всех возможных проблемах, которые могли встретиться ему при разработке Фальконов.

[Dude]

Вобщем я утверждаю на основании источников, что практически все решения, примененные на Р-7 проходили даже не испытания а серьезную обкатку на ракетах Р-3/Р-5, которые меньше и проще (возможно, даже проще чем Ф-1), и на стендах.

Вы хоть поняли, что цитировали-то? Где там сказано, что РД-107/108 летали на на Р-3/Р-5? А СУ от Р-7 в них бы просто не влезла ни по массе, ни по объему. Да и как можно её отработь на одном двигателе с углеродными рулями? Фигасе, теперь у вас Р-7 еще и виновата, что её системы были испытаны на стендах...это уже клиника.

Насколько мне известно, у SpaceX не было такого плавного роста из экономии, и из той-же экономии нет и значительных стендовых испытаний.

Похоже вам ничего не известно. Мерлин и Кестрел были ими произведены, а не разработаны, на основе ранних многомиллионных разработок P&W по двигателю RS-27(A) и именных патентов парней из TRW по новой большой игольчатой головке, иследования произведены кстати на деньги НАСА в конце 90х и начале 2000х. Они, конечно, сейчас прошли дополнительно отработку в SpaceХ за последние годы и SpaceХ наладило производство, и тоже как видно из списка не без помощи "знающих людей". Баки у Фальконов "полунадувные", самая идея была еще на первом Атласе в 58-м, для выигрыша сухой массы, но SpaceX вынуждены их были усилить внутреним сварным каркасом и никакого выигрыша, кроме низкой технологичности т.е. стоимости изготовления это им не дает. Волосатые ноги этих Фальконов откровенно указывают на многие годы назад, особенно на Боинга и его подрядчиков.

[TestPilot]

Что принципиально нового в Фалконах? Многоразовость? Чушь! Многоразовость - это не целевая функция РН, а способ снижения затрат, который сейчас не работает"

Вот именно, что многоразовость, которыя сейчас не работает. Целевая функция ракетоносителя  как раз в том и состоит, чтобы выводить ПН как можно дешевле и надежней. И многоразовость, обеспечивающая снижение стоимости, является технологическим шагом вперед. В свое время автомобили на ДВС конкурировали с авто на паровых двигателях. И выйграли конкуренцию именно благодаря дешевизне(в пересчете на километр проезда). Хотя паровые авто были менее технологичны. Было ли распространение ДВС шагом вперед?

Высокие технологии? Нафиг!

См. выше.

И как конкурировать. Так, что как выясняется разрабатываемая параллельно Ангара по своей сути оказывается менее инновационной. При том, что и материальная база больше, и людские ресурсы больше. И разрабатывается Ангара дольше. А не шмогла...

Двигает rocket science, получается SpaceX. Одно это вызывает уважение.

Это движками TRW он двигает rocket science, давно отработанными на деньги NASA по программе Low Cost Pintle Engine? Или допотопными баками со сварным шпангоутом из прутьев внутри, как на фотке выше?

Алюминий литиевые баки вы называете допотопными? Типа разработчики Дельта 4, первого/пятого Aреса, пятого Атласа об этом явно не подозревают...

А сказки про двигатель даже в этой ветке были. Мол Маску прямо готовые чертежи сотрудники Локхида(?) перешедьшие в SpaceX принесли. Ага, счаз. Сейчас выясняется Маск полностью скомуниздил разработку принадлежащую TRW. Мол лежит в свободном доступе - пользуйся нехочу. Полностью разработанная и опробованная NASA. И что только мешает Локхиду на пятые атласы их ставить? Или что помешало конторам типа Armadillo Aerospace, Kistler, Canadian Arrow и десяткам подобных уже готовый движок использовать? Один Маск типа умный - а другие не догадались и свой огород городить начали? Ну не смешно? И зачем надо было три версии по сути одного двигателя (Мерлин 1а/1б/1с) производить/тестировать если все уже разработано до них. И по крайней мере две версии Кестлера...

Ангара относительно Фалькона скорее разрабатывается "перпендикулярно".

Ну да. Здесь соглашусь. Какие там у Ангары недопотопные баки? И что произойдет в случае единичного отказа двигателя первой ступени - есть шанс что не упадет? И как там например с использованием композитов на углеродных волокнах - собираются их использовать?

[freinir]

У Ангары баки из 1560, а углепластиков слава богу нет!!!

[Дмитрий В.]

Многоразовость только прибавит стоимости, и думаю, после первых более-менее штатных полетов, Маск от идеи спасения ступеней откажется. Что касается Al-Li-сплавов, то 01420 уже 30 лет применяется в конструкции МиГ-29 и Су-27. Из Al-Li  также изготавливается ВТБ Шаттла. Так что ничего особенного в этом нет. Углепластиковые ГО у нас давно изготавливаются и применяются. И не только ГО: в "Протоне-М", вроде, уже и панели ряда сухих отсеков из него делаются. И что?

[Дмитрий В.]

У Ангары баки из 1560...

Это так АМГ-6НН обозвали? :wink:

[freinir]

Никто ничего не обзывал.... это нормальное обозначение сплава

[TestPilot]

И что?

Ничего. Понятно, что Al-Li сплавы не вчера появились. Просто вроде ничего лучше конкретно для баков не существует. И говорить, что баки у Фалкона допотопные, мягко говоря некорректно... Точно тоже относится к композитам на углеродных волокнах - для обтекателей.

[zyxman]

Вобщем я утверждаю на основании источников, что практически все решения, примененные на Р-7 проходили даже не испытания а серьезную обкатку на ракетах Р-3/Р-5, которые меньше и проще (возможно, даже проще чем Ф-1), и на стендах.

Вы хоть поняли, что цитировали-то? Где там сказано, что РД-107/108 летали на на Р-3/Р-5? А СУ от Р-7 в них бы просто не влезла ни по массе, ни по объему. Да и как можно её отработь на одном двигателе с углеродными рулями? Фигасе, теперь у вас Р-7 еще и виновата, что её системы были испытаны на стендах...это уже клиника.

Про движки ф-1 никто и не говорит. Они еще менее новые чем были в свое время движки РД-107/РД-108, но тем не менее движки РД-107/РД-108 до полетов Р-7 полноценно обкатали на стендах.

А насчет СУ, еще раз цитирую, специально для вас:

Отработка принципов новой системы РУ, испытание ее элементов, изучение влияния газовой струи ракеты на затухание радиосигналов и ошибки радиоизмерения параметров движения ракеты и др. вопросы - осуществлялись на экспериментальных ракетах Р-2Р и Р-5Р

- Если вам не сложно, назовите летавший прототип Ф-1 производства spacex.

[Salo]

Никто ничего не обзывал.... это нормальное обозначение сплава

http://www.imp.uran.ru/fmm/Electron/vol98_2/abstract16.html

сплав 1560 (Al6.5Mg0.6Mn)

[Dude]

Алюминий литиевые баки вы называете допотопными? Типа разработчики Дельта 4, первого/пятого Aреса, пятого Атласа об этом явно не подозревают...

Вы хоть бак Дельты-4 и Атласа-5 изнутри видели? Так посмотрите и сравните с Фальконом-9. Это окроет вам глаза на "новые технологии" Фалькона.

Мол лежит в свободном доступе - пользуйся нехочу. Полностью разработанная и опробованная NASA. И что только мешает Локхиду на пятые атласы их ставить? Или что помешало конторам типа Armadillo Aerospace, Kistler, Canadian Arrow и десяткам подобных уже готовый движок использовать? Один Маск типа умный - а другие не догадались и свой огород городить начали? Ну не смешно? И зачем надо было три версии по сути одного двигателя (Мерлин 1а/1б/1с) производить/тестировать если все уже разработано до них. И по крайней мере две версии Кестлера...

О! Вы задали пару правильных вопросов. Почему остальные new.space компании забуксовали? Потому, что они как раз честно все свои кровные бабки потратили на R&D, в отличие от SpaceX. Который сразу занялся налаживанием производства.

Посмотрите, кто в верхушке SpaceX - руководители высшего и среднего звена основных фирм, уверен они набрали еще полсотни человек из подрядчиков Боинга, НАСА и т.д. с именными патентами, и у которых был полный доступ и возможно до сих пор есть к док. этих компаний. TRW разработала и испытала сотни компонент двигателей под заказ военных и НАСА, и они все были доступны для этих самых "Муллеров". Три версии Мерлина это были ступени осваивания производства RS-27-подобного двигателя по доставшейся документации и налаживание связей с поставщиками. Посмотрите сколько лет, P&W выходила на готовность к производству РД-180, а Aerojet к производству НК-33 и всё будет понятно.
[/quote]

[Salo]

http://www.sibai.ru/index.php?Itemid=638&id=824&option=com_content&task=view

Используя обработку ИПД, осуществленную РКУП, в сочетании с изотермической прокаткой, можно получать заготовки в виде листов из термически неупрочняемого сплава 1560 системы Al-Mg-Mn с уровнем предела текучести и прочности 540 и 635 МПа.

http://www.nanorf.ru/pdfs/06001001/22.pdf
http://www.aluminium.com.ua/part/company/gosty.htm


Короче АМг-6. :roll:

[Dude]

Про движки ф-1 никто и не говорит. Они еще менее новые чем были в свое время движки РД-107/РД-108, но тем не менее движки РД-107/РД-108 до полетов Р-7 полноценно обкатали на стендах.

А насчет СУ, еще раз цитирую, специально для вас:

Отработка принципов новой системы РУ, испытание ее элементов, изучение влияния газовой струи ракеты на затухание радиосигналов и ошибки радиоизмерения параметров движения ракеты и др. вопросы - осуществлялись на экспериментальных ракетах Р-2Р и Р-5Р

- Если вам не сложно, назовите летавший прототип Ф-1 производства spacex.

Ребята из SpaceХ, еще не родились тогда, а так были бы первыми пощниками у фон Брауна. То, что они делают это вариации на тему чем бы стала Delta-II, или Боинг начал тупо масштабировать Delta XLT-C.


Т.е. вы упрекаете Р-7, в том что разработчики Р-7 вели интенсивные исследования и испытания всех исключительно новых подсистем для Р-7?  Они что должны были самопроизвольно появится из неоткуда, как в случае SpaceX?  :lol:   :lol:   :lol:
Р-5 не являлась носителем этих  технологий она была "летающим стендом". Это стандартная практика "летающих лабораторий", для испытания новых подсистем в авиации и космонавтики используются  уже отработанные самолеты и ракеты. Плохо, что вы этого не знаете и еще высказывайте тут свое "Фе-е".

Новизна конструкции ракеты, новые принципы построения пусковой установки требовали значительного объема экспериментальной отработки отдельных систем ракеты и всей ракеты в целом. В этих целях была разработана и проведена комплексная программа испытаний, которая включала:

    * испытания системы радиоуправления полетом ракеты Р-7 на ракете Р-5Р. С 31 мая по 15 июня 1956 года проведены три успешных пуска ракеты Р-5Р;
    * испытания в реальных условиях полета систем регулирования ракеты Р-7: системы одновременного опорожнения баков центрального блока, системы регулирования кажущейся скорости, системы нормальной и боковой стабилизации, телеметрической системы. В период с 16 февраля по 18 августа 1956 года проведено 10 пусков ракеты М5РД;
    * отработку безударного выхода ракеты из стартовой системы на Ленинградском Металлическом заводе. Испытания проводились с макетно-технологическим образцом ракеты Р-7 СН, который позволял заправлять баки водой с антикоррозийной присадкой;
    * проведение огневых испытаний ракетных блоков и ракеты в целом на стендовой базе филиала 2 НИИ-88 с июля 1956 по март 1957 года;
    * отработку кабины обслуживания пусковой установки и проверка ее сопряжения с хвостовыми отсеками блоков ракеты. Работы проводились в филиале 2 НИИ-88;
    * отработку системы отделения боковых блоков ракеты от центрального на специальной установке в филиале 2 НИИ-88;
    * отработку технологии подготовки ракеты к пуску и взаимодействия служб полигона. В марте 1957 года на техническую позицию прибыла первая ракета Р-7 № М1-5 для проведения летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)

Так вы только подтверждаете, мой тезис тем, что Фалькон ничего подобного не делал. И именно поэтому ничего принципально нового в индустрию он и не принес со времен Дельты-2 т.е. с начала 90х. И сравнивать его с Р-7 или первым Атласом просто должно быть стыдно.

[Васил Жеков]

Конечно, при создании Р-7 счет шел на миллионы (для рядового обывателя и сейчас миллион рублей - цифра колоссальная). Но, например, на всю программу Н-1 израсходовали всего лишь порядка 4 млрд. рублей, из них собственно на ракету - чуть меньше миллиарда (что-то в районе 950-980 млн.).

Из статьи Ракетно-космический комплекс Н1-Л3 :

Полные затраты на освоение Луны по программме Н1-Л3 к январю 1973 года составили 3,6 млрд. руб., из них на создание Н1 — 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет).
Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о прекращении работ по комплексу и списании затрат вышло только в феврале 1976 года. После этого производственный задел ракетных блоков, практически все оборудование технического, стартового и измерительных комплексов было уничтожено. При этом списаны затраты в сумме 6 млрд. руб. (в ценах 70-х годов), затраченных на тему.

Как видим, на ракету израсходовали не  "чуть меньше миллиарда", а 2,4 млрд. руб. (в ценах тех лет). Если перевести это в сегодняшние цены, то, думаю, это равнозначно 10 млрд долларов.

Ну, во-первых, у меня есть другие цифры (что вообще-то неудивительно, учитывая особенности ценообразования в СССР :wink: ). А $10 млрд., израсходованных в течение более чем 10 лет - подъемная сумма даже для нынешней России.

В общем-то стоимость советских проектов изначально надуманая. А как насчет оплачивания труда военнослужаших всевозможных войск, которым ничего не платили, кроме пищи и штатное обмундирование ? И вообще - как можно говорить о тех или других ценах, эсли все цен были надуманые и "согласованые" в каком то отделе ЦК и т.д. ?

Скажу Вам вот такой пример - у меня были друзя из Ленинграда, я им послал как подарок дискет - 5 1/4 тогда ( в конце 80-ых) - по 20 штук каждому, что стоило мне около 20 лев тогдашных, гдето 25 рублей. Все это по больгарских "ценах". В США стоили те же дискет где-то около $0.20 для штух, посколько мне известно. Друзя мои этот подарок очень высоко оценили и прислали мне 2 коробки черную икру (я ее есть никак не могу и до сих пор ). Сьели ее мои друзя здесь, которые смотрели на меня как на полного дурака, посколько стоила она здесь 200-250 лв. для коробку, эсли ее вообше кто-то и найти смог
Такие вот социалистические "цены" были...

Так что $10Г для Р7 - польная чушь, уж простите...
Тогда СССР имел 300М людей, $33 на душу... очень очень сомнительно...

[Дмитрий В.]

Вообще-то, запуск Союза стоил в конце 80-х около 2,2 млн. рублей, из них примерно 1,8-2,0 млн. рублей (или примерно, 3,0 млн. долларов) стоила ракета. Население СССР никогда не достигало 300 млн. человек (накануне распада было несколько больше 280 млн.), ну, а средняя зарплата превышала 200 р (около 300$) в месяц (ну, уж никак не 33 бакса :lol: ).

[Dude]

О ценообразовании в Союзе, конечно, говорить глупо. Да и сейчас, сравнивать вклад в МКС для РФ и США не совсем получается. :lol:
Хотя работы можно эффективно измерить в человек-часах.

[sychbird]

О ценообразовании в Союзе, конечно, говорить глупо. Да и сейчас, сравнивать вклад в МКС для РФ и США не совсем получается. :lol:
Хотя работы можно эффективно измерить в человек-часах.

Увы, это мало, что дает. Появляется проблема оценки человеко-часа. А средние цифры - та же срядняя температура по больнице. А откуда брать цифры по трудозатратам на этапе ОКР.