SpaceX Falcon 9

[Дмитрий В.]

Ну, всё же фирма опыт наберёт.

"Пока толстый сохнет, худой 3 раза сдохнет" . Пока SpaceX наберется опыта... :lol:

[TestPilot]

Интересные видео - показывают тестовые стенды и собственно производственный процесс SpaceX. Серия из 4 роликов. Производство Falcon 9 идет полным ходом и уже начали изготавливать Dragon! Интересно, что 80% стоимости ракет они "добавляют" прямо у себя - очень низкая зависимость от поставщиков.

http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=27&cat=recent

[Yegor]

Интересные видео - показывают тестовые стенды и собственно производственный процесс SpaceX. Серия из 4 роликов. Производство Falcon 9 идет полным ходом и уже начали изготавливать Dragon! Интересно, что 80% стоимости ракет они "добавляют" прямо у себя - очень низкая зависимость от поставщиков.

http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=27&cat=recent

Да, впечатляет - они там во всю развернулись.

[Андрей Суворов]

Ну, всё же фирма опыт наберёт.

"Пока толстый сохнет, худой 3 раза сдохнет" . Пока SpaceX наберется опыта... :lol:

Не знаю, Дмитрий, не знаю... кажется мне, что вы чересчур пессимистичны...
Я б сказал, что они набрались уже достаточно опыта - если б их не "плющило от осознания собственной значимости", как хомячка, принявшего каплю не помню чего.
Третью ракету погубила проблема, связанная с заменой двигателя - а я и перед третьим пуском, и сразу после аварии говорил, что зря они так торопятся. Но у Маска свои соображения - а он хозяин, он и музыку заказывает.
Но четвёртая ракета до орбиты, скорее всего, долетит. А фалькон-9... ну, там будут свои грабли в количестве... Но отказывать Маску в достижении успеха только потому, что у Боинга, Локхида и Хруничева это заняло так много времени и денег, недальновидно.

[Дмитрий В.]

Ну, всё же фирма опыт наберёт.

"Пока толстый сохнет, худой 3 раза сдохнет" . Пока SpaceX наберется опыта... :lol:

Не знаю, Дмитрий, не знаю... кажется мне, что вы чересчур пессимистичны...
Я б сказал, что они набрались уже достаточно опыта - если б их не "плющило от осознания собственной значимости", как хомячка, принявшего каплю не помню чего.
Третью ракету погубила проблема, связанная с заменой двигателя - а я и перед третьим пуском, и сразу после аварии говорил, что зря они так торопятся. Но у Маска свои соображения - а он хозяин, он и музыку заказывает.
Но четвёртая ракета до орбиты, скорее всего, долетит. А фалькон-9... ну, там будут свои грабли в количестве... Но отказывать Маску в достижении успеха только потому, что у Боинга, Локхида и Хруничева это заняло так много времени и денег, недальновидно.

Я не пессимист, я реалист. Создание Фалькона-1 уже потребовало времени больше, чем ушло на Р-7. То же самое будет и с Ф-9, с учетом того, что его разработка ведется параллельно с Ф-1. И на счет денег - нет ниекакой уверенности, что будет дешевле, чем у Боинга, Локхида или ЦиХ :roll:

[Андрей Суворов]

Я не пессимист, я реалист. Создание Фалькона-1 уже потребовало времени больше, чем ушло на Р-7.

Эээ, это как считать!
Успешные запуски первого и второго спутников - скорее, случайность, везение, чем действительно конец доводки. Иначе что думать про упавший третий спутник или первые лунники? Реально ракета была доведена едва-едва к 60-му году, а, значит, на неё ушло минимум пять лет.
Но, главное, денег на ускорение доводки Р-7 было угрохано жутчайшее количество, а оружием она так и не стала...

То же самое будет и с Ф-9, с учетом того, что его разработка ведется параллельно с Ф-1. И на счет денег - нет ниекакой уверенности, что будет дешевле, чем у Боинга, Локхида или ЦиХ :roll:

Сильно дешевле точно не будет, рынок обрушивать дураков нет. Но НЕСКОЛЬКО дешевле, я думаю, сделать можно.

[Дмитрий В.]

Итак, на проектирование и доводку Р-7 ушло 6 лет, Фалькон-1 (ракета куда более простая) за это время даже не залетал как следует. Р-7, конечно, не стала оружием, но из нее вышел замечательный носитель. Что получится из Ф-1 еще не известно. А затраты на создание этих ракет, думаю, сопоставимы.

[Lev]

Спорю на ящик хорошего пива или хорошей водки. Не полетит. Такое не летает в принципе.

[Димитър]

Спорю на ящик хорошего пива или хорошей водки. Не полетит. Такое не летает в принципе.

А что там "такого"? Обычная ракета.
Вот только у ребят видимо опыта нет. Надеюсь, успеют научиться, прежде чем фирма обанкротится...

[Андрей Суворов]

Я тоже думаю, что успеют научиться, и этот момент уже близок. Что же касается затрат на Р-7 и Ф-1, то вряд ли они сопоставимы даже в абсолютных долларах. Т.е. если привести тограшние рубли к сегодняшним долларам по паритету покупательной способности, и тогда "единичка" на Байконуре обошлась в совершенно непредставимое количество денег. Первая Р-7 стоила 65 "тогдашних" миллионов рублей, следующие ракеты первой серии - по 40 миллионов. Правда, в 1961 году была проведена деноминация, которая сделала рубль больше доллара (и, пожалуй, по ППС так оно и было). Но можно считать, я думаю, что Р-7 стоила 5 миллионов "тогдашних" долларов или где-то 30 миллионов нынешних.
Стендовое хозяйство для глушковских двигателей создавалось уже сильно не на пустом месте - и поэтому не требовалось многого того, что пришлось спейсэксовцам построить. Тем не менее, суммарные затраты СпейсЭкс пока не превысили денег, вложенных Маском - 200-300 миллионов долларов.

[zyxman]

Итак, на проектирование и доводку Р-7 ушло 6 лет

А сколько лет доводилась А-4, и сколько лет королевское КБ росло до Р-7?
- От перекиси так до сих пор и не отказались..
Кстати, а системы управления на летающих сейчас союзах уже современные?

затраты на создание этих ракет, думаю, сопоставимы.

Если считать что Королев начинал на пустом месте то да

А так получается, движки еще немцев помнят, систему управления тоже явно какое-то НИИ делало, тоже наверное без немцев не обошлось..
Кстати, и на стенды в союзе тогда еще не скупились.

[TestPilot]

Если уж сравнивать F9 - то сравнивать надо с Ангарой. И Falcon 9 выходит спроектировали в более короткие сроки и меньшими силами :twisted: При этом начав практически с нуля...

[Yegor]

Если уж сравнивать F9 - то сравнивать надо с Ангарой. И Falcon 9 выходит спроектировали в более короткие сроки и меньшими силами :twisted: При этом начав практически с нуля...

Да, интересно, сколько денег уже в Ангару вложили?

[fagot]

А сколько лет доводилась А-4, и сколько лет королевское КБ росло до Р-7?

Зато в распоряжении Маска весь мировой опыт за последние 60 лет, полученный в т.ч. и Королевым, а сама РН проще Р-7.

- От перекиси так до сих пор и не отказались..

Чтобы не мешать машине работать.
 

Кстати, а системы управления на летающих сейчас союзах уже современные?

Они не те, что стояли на Р-7, хотя БЦВМ появилась только на Союзе-2-1а.

[zyxman]

А сколько лет доводилась А-4, и сколько лет королевское КБ росло до Р-7?

Зато в распоряжении Маска весь мировой опыт за последние 60 лет, полученный в т.ч. и Королевым

Каким образом? По учебникам? :lol:
Вы много видели чтобы кто-то нормально сделал по учебникам что-то достаточно сложное с первого раза?
- я таких примеров практически не знаю, то есть конечно делали, но косяк на косяке.

Реально как показывает опыт (и личный в том числе):
первый раз практически у всех перерасход бюджета и очень низкая надежность (иногда бывает удовлетворительно при диком перерасходе бюджета);
второй раз перетяжеление (перестраховка);
и только с третьего раза обычно получается удовлетворительно, если конечно у инвестора на этот третий раз хватает денег :lol:

а сама РН проще Р-7.

Если бы у Маска уже была готовая хоть какая-то летающая ракета с полным производственным циклом, пусть даже и достаточно сырая, как А-4, доставшаяся Королеву от немцев, я бы полностью согласился.

Кстати, еще интересный вопрос: у немцев разделение ступеней было холодное?

- От перекиси так до сих пор и не отказались..

Чтобы не мешать машине работать.

Точнее потому что не смогли в установленном бюджете сделать лучше..

Кстати, а системы управления на летающих сейчас союзах уже современные?

Они не те, что стояли на Р-7, хотя БЦВМ появилась только на Союзе-2-1а.

А кто делал системы управления для Р-7 и союза? - не студенты-же

[Дмитрий В.]

А сколько лет доводилась А-4, и сколько лет королевское КБ росло до Р-7?

Зато в распоряжении Маска весь мировой опыт за последние 60 лет, полученный в т.ч. и Королевым

Каким образом? По учебникам? :lol:
Вы много видели чтобы кто-то нормально сделал по учебникам что-то достаточно сложное с первого раза?
- я таких примеров практически не знаю, то есть конечно делали, но косяк на косяке.

Маск нанимал не студентов, а специалистов из аэрокосмических предприятий. Кроме того, в распоряжение ракетной фирмы всегда можно получить информацию более конкретную и точную, чем в учебниках.

Кстати, еще интересный вопрос: у немцев разделение ступеней было холодное?

Каких ступеней? :shock:  А-4 была одноступенчатой с неотделяемой ГЧ

От перекиси так до сих пор и не отказались..

То что оставили перекись - правильно, поскольку сэкономили деньги и время. Но несмотря на перекись РД-107А и РД-108А до сих пор превосходят по УИ любой западный керосиновый движок для первых ступеней РН :lol:

[Dude]

Что за выдумки насчет студентов. Маск набирал людей с большим опытом работы в Боинге и НАСА. И наверняка они пришли к нему вместе тех. док. своих работ. В его Фальконе-1 множество банальных заимствований, а откуда взялись Кестрел и Мерлин уже в этой теме говорили. Грубо говоря он собирает ракету как LEGO из технологий и компонентов, что уже были в ракетной промышленности США. Этим и объясняется скорость его работ.  Если Р-7 была прорывной технологией в то время, то скажите, что нового принесли Фальконы в rocket science?

"Студенты Маска":

Tom Mueller - Vice President of Propulsion Development
Mr. Mueller - 14 years at TRW where he ran the Propulsion and Combustion Products Department, responsible for all liquid rocket engine activities.


Chris Thompson - Vice President of Structures
Mr. Thompson - McDonnell Douglas (now Boeing), where he successfully managed production of the Delta II, III, and IV, and Titan IV launch vehicles. Mr. Thompson has over 20 years cumulative experience in production and test operations on launch vehicles, spacecraft and aircraft.

Shortly before joining SpaceX, Chris was given responsibility for all Test and Verification activities at the Boeing Huntington Beach Engineering Labs, which supports all development and qualification tests on Delta II, III, and IV, Titan IV, and Space Station. The T&V activities ranged from structural, dynamic, space simulation, material and mechanical properties, and complete system tests at Huntington Beach and various government test facilities.

Dr. Hans Koenigsmann - Vice President Chief Engineer of Avionics, Guidance & Control

Dr. Koenigsmann has served as head of the Space Technology Division of Germany's Center for Applied Space Technology and Microgravity (ZARM) at the University of Bremen. In that role, he was responsible for the development and operation of the satellite BREMSAT.

Dr. Koenigsmann then worked for Microcosm as a Chief Scientist and a Flight Systems Manager for their Scorpius sub-orbital launch vehicles, where he led a team that developed the vehicle's avionics, guidance and control systems, as well as supported the thrust vector control development. For their Space System Division, he developed satellite attitude control systems, using a variety of control concepts, including wheels and magnetic torquers, for which he received a US patent.

Dr. Jeff Ward - Vice President of Avionics, Guidance & Control
Prior to joining SpaceX, Dr. Ward served as Managing Director of innovative British satellite developers Surrey Satellite Technology Limited (SSTL). At SSTL, he directed 26 satellite missions, including SSTL's first mission for the European Space Agency. He led the company in 29% average annual turnover growth from

[TestPilot]

Что за выдумки насчет студентов. Маск набирал людей с большим опытом работы в Боинге и НАСА. В его Фальконе-1 множество банальных заимствований, а откуда взялись Кестрел и Мерлин уже в этой теме говорили. Грубо говоря он собирает ракету как LEGO из технологий и компонентов, что уже были в ракетной промышленности США. Этим и объясняется скорость его работ.  Если Р-7 была прорывной технологией в то время, то скажите, что нового принесли Фальконы в rocket science?

А что нового принесла Ангара в rocket science? При том, что Falcon 9 и Ангара носители примерно одного класса. Разрабатаваемые в один исторический период.

У Falcon 9 на вскидку будет сочетание многоразовости носителя с толерантностью к единичным отказам двигателя во время запуска.

А у Ангары что нового? И не забывайте, Ангару разрабатывают и участвуют в производстве гораздо больше людей. Имея намного большую материальную базу. И разрабатывают дольше. И не факт, какой ракетоноситель будет запущен первым.

Или вы пытаетесь намекнуть что Ангару разрабатывают сплошь вчерашние студенты этого года выпуска? :twisted:  :roll:  :shock:

[Dude]

А причем тут Ангара?  Кто-то тут говорил, что Ангара это типа "новая волна" мировой ракетной технике или хотябы в РФ? Новая после Зенита и водородной Энергии? :shock: Ангара это во многом вынужденный продукт для пусков КА для МО с Плесецка, возникший на волне распада СССР. Это потом на нее навешали задач, как на "наше всё".

А Маск постоянно повторяет, что он "делает революцию". Где тут пассионарные студенты-революционеры? Я вижу только опытных волков из индустрии США, которые свалили ради продолжения карьеры со своих старых фирм с доками, именными патентами и оплаченным этими корпорациями опытом. Т.е. странно будет, если они не смогут представить работающий продукт на давно имеющихся в США технологиях.

[zyxman]

Ок. Тогда сформулирую по другому:
в чем была прорывность Р-7?

Я сейчас погуглил, и нашел инфу и по тяге на одну камеру и по системе управления и по пакетной схеме - ни по одному из пунктов Р-7 не была первой или радикально отличающейся от предшественников.

Да, немцы не применяли пакетную схему, и не сталкивались с колебаниями в трубопроводах, но по сути просто не успели.

Поэтому я делаю вывод, что это был последовательный рост.
Как пример, работа, которую упоминал один из Главных в своих мемуарах как первую: когда он приехал по назначению на завод, там доводили самолет с водяным охлаждением мотора, и постоянно мотор то перегревался то переохлаждался. Он проанализировал результаты испытаний нескольких прототипов и решил что дело в размере радиатора - построив кривую по экспериментальным данным он нашел нужное соотношение скорости и размера радиатора и затем указал делать так..

У Ф-1 не было летавших меньших прототипов, точнее те несколько забугорных полетов что состоялись фактически и есть испытания прототипов, и нет ресурсов чтобы еще попускать варианты с другими размерностями и найти на них решения возможных проблем.