SpaceX Falcon 9

[Старый]

За одним лишь исключением - крах монополии (по каким либо внутренним или внешним причинам) означает слишком чувствительный удар по государству,

Да ну... Монополия же сама по себе не крахнется, её должны завалить новые производители которые радостно и эффективно займут её место. Потом перегрызут друг друга, останется один, которого опять и так без конца.

на что последнее пойти не может и начинает играть с монополией в одну игру, перекладывая в карман монополии деньги налогоплательщиков. То есть бабло, конечно . То есть отрицательная обратная связь становится положительной. Чувствуете, к чему я клоню?

Не выйдет. Как только начнут класть слишком много денег то на них найдутся новые желающие.
 А вобще как я уже сказал бюджетное бабло в капиталистической экономике не главное, главное - деньги обычных рыночных покупателей. Хапнуть бюджетного бабла конечно все стремятся, но живут то в основном рыночным.

Правильно. Ограничение власти чиновинков в данном случае = уменьшению отрицательной обратной связи

Вы определитесь - чиновники это отрицательная или положительная обратная связь?
 Вобще устойчивость современной капиталистической экономики обеспечивают не чиновники и не рынок а монополизация и централизация производства.

[Not]

Правильно. Ограничение власти чиновинков в данном случае = уменьшению отрицательной обратной связи

Вы определитесь - чиновники это отрицательная или положительная обратная связь?
 Вобще устойчивость современной капиталистической экономики обеспечивают не чиновники и не рынок а монополизация и централизация производства.

Да я вроде ясно выражался. Чиновники - это безусловно отрицательная обратная связь, ограничивающая бесконтрольный рост монополий. То есть так было задумано изначально, в до-глобализационные времена. Монополизация и централизация производста хороши до некоторых пределов, пока они не задавливают конкуренцию в корне. И те же чиновники становятся связью положительной, когда начинают финансировать монополию, что ухудшает ситуацию еще больше.

Да ну... Монополия же сама по себе не крахнется, её должны завалить новые производители которые радостно и эффективно займут её место. Потом перегрызут друг друга, останется один, которого опять и так без конца.

Ну да, ну да. Откуда ж взяться новым производителям, если монополия пожрала всех конкурентов? Им нужен как минимум адекватный стартовый капитал. Кроме как у государства его взять негде. И тут появляется Маск  

[avmich]

Как только барьер на вход - в данном случае технический и экономический - оказывается по плечу бизнесменам, процесс резко ускоряется. Государство - это здорово и замечательно, что подтверждают контракты СпейсЭкса - думаю, без них фирма развивалась бы помедленнее - но ключевым является именно возможность частников выйти на рынок. Что, по определению, и является разрушением монополии.

[sychbird]

За одним лишь исключением - крах монополии (по каким либо внутренним или внешним причинам) означает слишком чувствительный удар по государству,

Да ну... Монополия же сама по себе не крахнется, её должны завалить новые производители которые радостно и эффективно займут её место. Потом перегрызут друг друга, останется один, которого опять и так без конца.

Cтарый, Вам уже Not привел пример с со спасением Боинга, ибо конкурентом был Эйрбас.  Ни какой администрации не простили бы потерю национального бизнеса в пользу Европы. Да и она сама себе этого бы не простила. Геополитика давно вытеснила Адама Смита на обочину. Рулит подушевая концентрация капитала на определенной территории, не совпадающей с административными границами государства. Последний кризис, еще не преодоленный, уже намекает, что она имеет ограничивающий сверху  эту концентрацию параметр, определяющий устойчивость системы . О чем Not и толкует.

[Петр Зайцев]

Cтарый, Вам уже Not привел пример с со спасением Боинга, ибо конкурентом был Эйрбас.  Ни какой администрации не простили бы потерю национального бизнеса в пользу Европы. Да и она сама себе этого бы не простила. Геополитика давно вытеснила Адама Смита на обочину.

Ну и бредовы и обманчивый пример. Вспомните, как Боинг проиграи заказ на танкеры Эйрбасу. Тоже квасный патриоты плакали, что дескать нужно поддержать отечественного. А Пентагон ясно видел, что Боинг совершенно зажрался и даже не хотел конкурировать по-человечески. Вместо того, чтобы делать танкеры на базе 777, они предложили делать их на базе 767. Ведь 777 - модель горячая, не успевают делать по выгодным коммерческим заказам, а 767 уже перестали покупать, и Боинг хотел за счет государства продлить их производство. Типичный монополист - подсовывает государству говеные самолеты под флагом отечественности. Ну их и наказали за это - купили у Эирбаса.

И это не единственный пример, того, насколько обнаглел Боинг. Например, они думали, что если Локхид получил F-22, то F-35 им дадут по умолчанию. Результат всем известен.

Конечно загнуться совсем Боингу государство не даст, но расколоть его на части как AT&T - запросто.

[Дмитрий В.]

Типичный монополист - подсовывает государству говеные самолеты под флагом отечественности. Ну их и наказали за это - купили у Эирбаса.

Хм, а есть факты, что 767 таки "гов...ый самолет"? :roll:

[sychbird]

Cтарый, Вам уже Not привел пример с со спасением Боинга, ибо конкурентом был Эйрбас.  Ни какой администрации не простили бы потерю национального бизнеса в пользу Европы. Да и она сама себе этого бы не простила. Геополитика давно вытеснила Адама Смита на обочину.

Ну и бредовы и обманчивый пример. Вспомните, как Боинг проиграи заказ на танкеры Эйрбасу. Тоже квасный патриоты плакали, что дескать нужно поддержать отечественного. А Пентагон ясно видел, что Боинг совершенно зажрался и даже не хотел конкурировать по-человечески. Вместо того, чтобы делать танкеры на базе 777, они предложили делать их на базе 767. Ведь 777 - модель горячая, не успевают делать по выгодным коммерческим заказам, а 767 уже перестали покупать, и Боинг хотел за счет государства продлить их производство. Типичный монополист - подсовывает государству говеные самолеты под флагом отечественности. Ну их и наказали за это - купили у Эирбаса.

И это не единственный пример, того, насколько обнаглел Боинг. Например, они думали, что если Локхид получил F-22, то F-35 им дадут по умолчанию. Результат всем известен.

Конечно загнуться совсем Боингу государство не даст, но расколоть его на части как AT&T - запросто.

Одно дело отдать заказ конкуренту и сэкономить бюджетные деньги, и совсем другое дело обанкротить национального стратегического производителя и остаться вообще с единым мировым монополистом.
Примеры не сопоставимые ни по каким параметрам.
Даже прошлогодний кризис автопрома возьмите. По Вашей со Старым логике имея кучу японских европейских корейских производителей с какого рожна было спасать Дженерал моторс и прочих. Ан нет. Не сходятся у Вас концы, хоть и Адам Смит - Великий Гуру.

А расколоть Боинг на части - он не сможет уже держать планку в борьбе ЕАDS. Не хватить фундамента капитализации, сопоставимого с уровнями рисков.

[sychbird]

Типичный монополист - подсовывает государству говеные самолеты под флагом отечественности. Ну их и наказали за это - купили у Эирбаса.

Хм, а есть факты, что 767 таки "гов...ый самолет"? :roll:

Ну предыдущего поколения как бы. Потенциал модернизации не столь велик, как у 777, ИМХО.

[zyxman]

Проблема с лицензионным программным обеспечением в том, что оно апробировано на уже известных технических решениях. И обучение среднего технического персонала  квалифицированному использованию этих программ "привязывает" их мозги к известного рода рутине: нечего изобретать велосипед. Такие спецы тоже нужны в любом творческом коллективе, и их обычно большинство. Но погоду делают не они, если речь идет о инновационной разработке.

Кроме того, могут быть специфические тонкие проблемы у иных типов конструкций и сложных систем, для которых такого апробированного ПО еще нет. Приходиться его создавать в кооперации с софт-профи и это очень дорого и проблемно.

Вы совершенно правы.
Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.
Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

Тут кстати вопрос интересный. Я не экономист, но математически это выглядит так, как будто на решении задачи прибыльности предприятия начали сказываться граничные эффекты общего размера рынка. Очевидно, что при конечном размере платежеспособной популяции планеты, вы не можете увеличивать прибыль бесконечно - упретесь в предел. Т.е. нормальное развитие рынка по Адаму Смиту или даже по Нэшу может работать только в условиях безграничного рынка. После того как рыночкная экономика натыкается на  вышеупомянутый предел, единственным выходом для нее оказывается отход от рыночным механизмов и включение государства как игрока (например широкомасштабная война), что позволяет резко уменьшить расходы (профсоюзы идут в сад) и мотивировать производительные силы. Но и тут есть свои пределы - нельзя ж все время воевать. В общем выглядит так, что мы приближаемся к некоему насыщению на планетарном уровне, и нужна коррекция рыночной модели, когда целевой функцией является не абсолютный рост прибыли, а (например) устойчивость компании.

Я вобщем тоже не экономист, хотя уже и не уверен

Вобщем я почти согласен с вашим анализом, хотя и пришел к аналогичным выводам несколько другим путем.
Действительно, нынешний мир так устроен, что требуется ПОСТОЯННЫЙ рост рынка, и там где роста нет, ОБЯЗАТЕЛЬНО происходит стагнация.

Но на самом деле, корень зла заключается в ОЧЕНЬ высокой устойчивости иерархических систем человеческого общества, что ПОЧТИ ВСЕГДА приводит к тому, что некоторые сообщества обретают СЛИШКОМ большую силу.
А как показывает история, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сообщества, через какое-то время занятия высоких позиций, переходят к политике удержания СОБСТВЕННОЙ позиции, и ПОЧТИ ВСЕ держатся за СВОЕ место практически ДО ПОСЛЕДНЕГО.

В прежние времена проблема действительно решалась войнами, но НЕ через госзаказ, а через РАЗРУШЕНИЕ иерархий, которые зачастую САМИ же к войнам и приводили!
И соответственно, после ПОЛНОЦЕННОЙ войны, ПОЧТИ ВСЕГДА происходил мощнейший скачок, потому что на место ослабленных войной старых иерархий, приходили новые люди, которые еще не перешли от политики развития к политике удержания позиций.

Сейчас я рассчитываю на то, что нынешнюю иерархию может ослабить (а может и УЖЕ ослабил) нынешний великий экономический кризис, что и дало возможность для наблюдаемого нами явления.

[zyxman]

98 процентов начинающих компаний в США терпят крах, и инвесторы это прекрасно знают.

Я говорил об успешных бизнесах, то есть об оставшихся двух %.  

Старый, эта система ТОЛЬКО так и работает - чтобы были эти 2%, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны ВСЕ остальные 98%.

[Дмитрий В.]

98 процентов начинающих компаний в США терпят крах, и инвесторы это прекрасно знают.

Я говорил об успешных бизнесах, то есть об оставшихся двух %.  

Старый, эта система ТОЛЬКО так и работает - чтобы были эти 2%, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны ВСЕ остальные 98%.

И нафика такой низкий КПД? :shock:

[zyxman]

НННШ. Никаких намёков на приближение к насыщению и изменение основ капитализма.

Надо учесть ограниченность ресурсов.

Ограниченности ресурсов нет - вселенная БЕСКОНЕЧНА
А есть ограниченность КРУГА ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (или клиентов) - еще лет 20 назад мировая экономика не была единой системой - были весьма значительные "неокультуренные" области, в которые можно было развиваться, и соответственно все кто хотели росли.
А сейчас уже ТОЧНО мир стал практически единым, и пространство для СВОБОДНОГО роста закончилось, и теперь уже идет следующая фаза - теперь НУЖНО ОТОБРАТЬ клиента у конкурента, а это НАМНОГО сложнее.

[Дмитрий В.]

Ограниченности ресурсов нет - вселенная БЕСКОНЕЧНА

Бесконечность Вселенной не снимает проблемы ограниченности ресурсов, ДОСТУПНЫХ для использования человечеством.

[Петр Зайцев]

Типичный монополист - подсовывает государству говеные самолеты под флагом отечественности. Ну их и наказали за это - купили у Эирбаса.

Хм, а есть факты, что 767 таки "гов...ый самолет"? :roll:

Ну это конечно полемический запал, самолет хороший для своего времени, но насколько я понял заметно меньше была полезная нагрузка по сравнению с европейским предложением, т.к. он алюминиевый.
-- Pete

[Петр Зайцев]

Даже прошлогодний кризис автопрома возьмите. По Вашей со Старым логике имея кучу японских европейских корейских производителей с какого рожна было спасать Дженерал моторс и прочих. Ан нет. Не сходятся у Вас концы, хоть и Адам Смит - Великий Гуру.

Ну правильно, Обама украл GM и ее инвесторов и передал профсоюзноий мафии через механизм фальшивого банкротства. И что это доказывает? Только что фашистский диктатор может гнуть граждан в бараний рог как ему хочется (особенно если он по совместительству еще и чикагский бандит). Вы бы еще Путина с Дерипаской привели в пример. А Адам Смит как работал так и работает.

[zyxman]

Не-не. Корнем зла я компьютеры не считаю

Ок.

(хотя немалая доля "зла" в компьютерных играх, как и в любом наркотике/пристрастии и содержится, но счас речь не об этом).

Компьютерные игры не хуже любого другого пристрастия.
В остальном ок.

Но на примере околокомпьютерной деятельности очень четко проявляется эта самая тенденция - перевода образовательных/созидательных сил молодого поколения на малопродуктивную (или вообще непродуктивную) деятельность.

Эта тенденция существовала ВСЕГДА.
Просто сейчас, благодаря РАЗВИТИЮ СВЯЗИ, это стало ВИДНО ВСЯКОМУ, а раньше вы этого не видели.
Кроме того, "раньше трава была зеленее"

Видимо, тут налицо реальные проявления информационного взрыва, о котором предупреждали ещё в 60-70-е гг.

Думаю, это типичный цивилизационный кризис, и я тут уже его природу объяснил.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=605014#605014

Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

В целом согласен.
Кстати, если кого-то "утечка мозгов" спасает, то нас наоборот - уровень оплаты труда вымывает из коллектива самых способных и талантливых.

Это эволюция - ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ.
Мне искренне жаль, что мы оказались слабы, НАДЕЮСЬ у нас еще будет шанс получить достойное место в будущем мире.

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.

Ну, если всё же вести речь о вышеупомянутой проблеме и вычеркнуть слово "экономический", то тоже можно согласиться. Отчасти.

Для меня, это несомненно цивилизационный кризис, но так уж случилось, что вся наша нынешняя цивилизация рыночно-экономическая, поэтому для нас цивилизационный=экономический.

Иначе говоря Вашу мысль, причина не в потопе, а в неумении к нему приспособиться - тем более что этот потоп - дело рук человека.

Примерно так.
Только с одним уточнением - такие события НЕИЗБЕЖНЫ, и вызваны самой природой человека.

Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

Я как раз об этом и веду - современный уровень оплаты труда не дает возможности, как раньше, проводить отбор/отбраковку и тем стимулировать отстающих, в результате проблема усугубляется ещё больше.  :cry:

Ни уровень оплаты труда, ни что-то иное, на самом деле НИКОГДА не позволяет проводить ПОЛНОЦЕННУЮ отбраковку, потому что для ПОЛНОЦЕННОЙ отбраковки необходимы НАМНОГО более жесткие меры - просто БОЛЬШИНСТВО людей НЕВОЗМОЖНО простимулировать "пряником".

Но я вообще-то начал с другого - с того, что тенденции развития большинства современного ПО приводят к оттягиванию на его освоение (в большинстве случаев недостаточно оправданное, увы) слишком большого объема этих самых образовательных/созидательных сил молодого поколения (говорю, естественно, о винтиках, большинстве, а не отдельных гениях)

Это есть. Но это СЛЕДСТВИЕ общего кризиса.

Общество действительно не перестроилось, имхо пробелы тут прежде всего в системе образования (возможно, отчасти и воспитания, но это опустим) - молодые, да и не только они, работники/студенты не получают достаточно представления о фильтрации поступающей информации и отборе целеполагания (хм... не знаю, как точнее назвать, в общем делить дела и задачи по важности и ценности и распределять свои силы и время на их решение).

И это тоже сильнее всего проявляется в использовании компьютеров и ПО - к сожалению, там где я имел возможность наблюдать, освоение новых знаний в этой области либо организовано хуже некуда, либо не организовано вообще - те, кто должен, либо не умеют, либо вообще не считают это необходимым.

Это невозможно изменить, без изменения самой природы человека.
ВСЕГДА большинство людей будут иметь проблему с правильным распределением сил по важности задач.

Конечно, я не призываю отказываться от компьютеров - инструмент действительно отличный в умелых руках, но вот рук таких (в смысле, мозгов) при современных тенденциях не хватает катастрофически...

Поверьте, нынешняя сложность цивилизации привела к ЖЕСТКОМУ дефициту мозгов в практически всех сферах жизни.
- Догадайтесь с одного раза, ради чего брат главы ЦРУ продвигал супердешевый компьютер (с интернетом и тд), для обучения детей в развивающихся странах?

(Кстати, именно в умении организовать процессы взаимодействия своей идеи и организации с внешним миром я вижу основную заслугу Маска. Да, в бизнесе таких хватает, но в РКТ темпы его развития действительно уникальны. Это не сколько везение, сколько умение, что бы там ни говорили завистники.)

Абсолютно согласен.

[Lev]

zyxman писал(а):

Это эволюция - ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ.
Мне искренне жаль, что мы оказались слабы, НАДЕЮСЬ у нас еще будет шанс получить достойное место в будущем мире.

Это не более чем ИМХО. Точно также если не больше допустимо ИМХО что люди, не обремененные комплексами и не применяющие ранее утвержденные и очевидные структуры = т.е. которые вработе  свободны и не обребенены дебилизмом - достигнут намного большего.

[zyxman]

Правильно. Ограничение власти чиновинков в данном случае = уменьшению отрицательной обратной связи

Вы определитесь - чиновники это отрицательная или положительная обратная связь?
 Вобще устойчивость современной капиталистической экономики обеспечивают не чиновники и не рынок а монополизация и централизация производства.

Да я вроде ясно выражался. Чиновники - это безусловно отрицательная обратная связь, ограничивающая бесконтрольный рост монополий. То есть так было задумано изначально, в до-глобализационные времена. Монополизация и централизация производста хороши до некоторых пределов, пока они не задавливают конкуренцию в корне. И те же чиновники становятся связью положительной, когда начинают финансировать монополию, что ухудшает ситуацию еще больше.

В ваших рассуждениях есть ОЧЕНЬ слабое место - чиновник НЕЗАИНТЕРЕСОВАННАЯ сторона.
То есть чиновнику ПЛЕВАТЬ и на монополии и на все прочее, что не влияет прямо на его карман.

Да ну... Монополия же сама по себе не крахнется, её должны завалить новые производители которые радостно и эффективно займут её место. Потом перегрызут друг друга, останется один, которого опять и так без конца.

Ну да, ну да. Откуда ж взяться новым производителям, если монополия пожрала всех конкурентов? Им нужен как минимум адекватный стартовый капитал. Кроме как у государства его взять негде. И тут появляется Маск  

Думаю, все было чуть по другому - ввиду КРИЗИСА чиновники были ВЫНУЖДЕНЫ создать ВИДИМОСТЬ заботы, и выделить адекватную господдержку новому игроку, а Маск молодец, что оказался в нужное время в нужном месте, и сумел эту ситуацию правильно использовать.

[zyxman]

98 процентов начинающих компаний в США терпят крах, и инвесторы это прекрасно знают.

Я говорил об успешных бизнесах, то есть об оставшихся двух %.  

Старый, эта система ТОЛЬКО так и работает - чтобы были эти 2%, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны ВСЕ остальные 98%.

И нафика такой низкий КПД? :shock:

"Демократия плоха, но все остальное еще хуже" (с), думаю, знаете кто..

[Дмитрий В.]

"Демократия плоха, но все остальное еще хуже" (с), думаю, знаете кто..

Знаю, знаю.. Но от того, что эти слова принадлежат Черчилю, они не являются истиной :lol: