SpaceX Falcon 9

[zyxman]

Проблема с лицензионным программным обеспечением в том, что оно апробировано на уже известных технических решениях. И обучение среднего технического персонала  квалифицированному использованию этих программ "привязывает" их мозги к известного рода рутине: нечего изобретать велосипед. Такие спецы тоже нужны в любом творческом коллективе, и их обычно большинство. Но погоду делают не они, если речь идет о инновационной разработке.

Кроме того, могут быть специфические тонкие проблемы у иных типов конструкций и сложных систем, для которых такого апробированного ПО еще нет. Приходиться его создавать в кооперации с софт-профи и это очень дорого и проблемно.

Вы совершенно правы.
Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.
Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

[sychbird]

Проблема с лицензионным программным обеспечением в том, что оно апробировано на уже известных технических решениях. И обучение среднего технического персонала  квалифицированному использованию этих программ "привязывает" их мозги к известного рода рутине: нечего изобретать велосипед. Такие спецы тоже нужны в любом творческом коллективе, и их обычно большинство. Но погоду делают не они, если речь идет о инновационной разработке.

Кроме того, могут быть специфические тонкие проблемы у иных типов конструкций и сложных систем, для которых такого апробированного ПО еще нет. Приходиться его создавать в кооперации с софт-профи и это очень дорого и проблемно.

Вы совершенно правы.
Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.
Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

Мне кажется Вы несколько опрометчиво пытаетесь перенести закономерности реалий рынка пусть и весьма технологичной, но ширпотребовской массовой продукции удовлетворения модных веяний общественного сознания, на рынок продукции узкоспециальной и выполняемой на грани технически возможного и экономически оправданного риска, но жизненно важной для нормального функционирования ноосферы. И источники финансовых ресурсов для этих рынков формируются совершенно различными методами. И опыт Маска это только подчеркивает.
Если в первой сфере гибель некой фирмы не влечет за собой утери технологически невосполнимого опыта, и переход персонала в другие фирмы послужит источником распространения знаний и технологии, то во втором  случае здесь будут огромные проблемы. Опыт катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС тому пример. И проблемы Булавы - другой.(50 видов материалов перестали производиться.)
Да и у Амеров можно найти немало примеров, хотя там лабильность персонала намного выше, а технологии критические исчезают в никуда.

[Петр Зайцев]

Да и у Амеров можно найти немало примеров, хотя там лабильность персонала намного выше, а технологии критические исчезают в никуда.

Если вы про Фогбанк для Трайдента, так его все-таки изготовили заново после того как документация была потеряна, и обошлось это всего в 68 миллионов включая затраты на запланированное восстановление производства. Опоздали на два года или около того, в течении которых просто использовали старые боеголовки (ну то есть не совсем использовали, только грозили).
-- Pete

[Lev]

Проблема с лицензионным программным обеспечением в том, что оно апробировано на уже известных технических решениях. И обучение среднего технического персонала  квалифицированному использованию этих программ "привязывает" их мозги к известного рода рутине: нечего изобретать велосипед. Такие спецы тоже нужны в любом творческом коллективе, и их обычно большинство. Но погоду делают не они, если речь идет о инновационной разработке.

Кроме того, могут быть специфические тонкие проблемы у иных типов конструкций и сложных систем, для которых такого апробированного ПО еще нет. Приходиться его создавать в кооперации с софт-профи и это очень дорого и проблемно.

Вы совершенно правы.
Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.
Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

Мне кажется Вы несколько опрометчиво пытаетесь перенести закономерности реалий рынка пусть и весьма технологичной, но ширпотребовской массовой продукции удовлетворения модных веяний общественного сознания, на рынок продукции узкоспециальной и выполняемой на грани технически возможного и экономически оправданного риска, но жизненно важной для нормального функционирования ноосферы. И источники финансовых ресурсов для этих рынков формируются совершенно различными методами. И опыт Маска это только подчеркивает.
Если в первой сфере гибель некой фирмы не влечет за собой утери технологически невосполнимого опыта, и переход персонала в другие фирмы послужит источником распространения знаний и технологии, то во втором  случае здесь будут огромные проблемы. Опыт катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС тому пример. И проблемы Булавы - другой.(50 видов материалов перестали производиться.)
Да и у Амеров можно найти немало примеров, хотя там лабильность персонала намного выше, а технологии критические исчезают в никуда.

[Lev]

zyxman, Ваши долгие вялые бла-бла не имеют никакого отношения к реальному миру.

[Not]

То есть он из тех людей, которые могут почувствовать структуру проблемы и подобрать многошаговую стратегию решения. Гос. деньги ведь тоже просто так не дают. Сначала нужно сделать что-то, причем такое, что ваши конкуренты по каким либо причинам сделать или боятся, или не могут, или (что чаще всего) боятся потому что не могут). Деньги появляются потОм, и даются пОтом.

Но в этом нет ничего гениального и даже необычного. На этом построен весь успешный бизнес в США, особенно бизнес построеный не на эксплуатации новых идей/технологий а на банальном пробивании к государственной кормушке.

Видите-ли, пребывание в стране, эксплуатирующей новые идеи/технологии еще не означает успешности. Необходимо, но недостаточно. 98 процентов начинающих компаний в США терпят крах, и инвесторы это прекрасно знают. Создать же начинающую аэрокосмическую компанию - риск вдвойне, поскольку множество необходимых технологий достаточно обширно, с потребителями не все ясно, да и государство может взять и договориться с тем же Локхидом, что существенно увеличивает риск персонально Маска. Т.е. изначально вся эта затея выглядела весьма авантюрно. Безусловено, Маск рассчитывал на гос. заказ - это был его джокер в рукаве. Но как вы понимаете, прежде чем вытащить джокера, нужно научиться играть в высшей лиге, что далеко не каждому дано.  

[Lev]

То есть он из тех людей, которые могут почувствовать структуру проблемы и подобрать многошаговую стратегию решения. Гос. деньги ведь тоже просто так не дают. Сначала нужно сделать что-то, причем такое, что ваши конкуренты по каким либо причинам сделать или боятся, или не могут, или (что чаще всего) боятся потому что не могут). Деньги появляются потОм, и даются пОтом.

Но в этом нет ничего гениального и даже необычного. На этом построен весь успешный бизнес в США, особенно бизнес построеный не на эксплуатации новых идей/технологий а на банальном пробивании к государственной кормушке.

Видите-ли, пребывание в стране, эксплуатирующей новые идеи/технологии еще не означает успешности. Необходимо, но недостаточно. 98 процентов начинающих компаний в США терпят крах, и инвесторы это прекрасно знают. Создать же начинающую аэрокосмическую компанию - риск вдвойне, поскольку множество необходимых технологий достаточно обширно, с потребителями не все ясно, да и государство может взять и договориться с тем же Локхидом, что существенно увеличивает риск персонально Маска. Т.е. изначально вся эта затея выглядела весьма авантюрно. Безусловено, Маск рассчитывал на гос. заказ - это был его джокер в рукаве. Но как вы понимаете, прежде чем вытащить джокера, нужно научиться играть в высшей лиге, что далеко не каждому дано.  

Еще раз по слогам. Маск получил доступ к госденьгам. Это изначально и предполагалось.  Фирма Маска стоит на контрактах с НАСА на доставку грузов на МКС на деньги НАСА.
Маск все делает только на госденьги. При этом - на колоссальные госденьги. Это факт. От того, что факт кому-то не нравится - факт не перестает быть фактом.

[Not]

Проблема с лицензионным программным обеспечением в том, что оно апробировано на уже известных технических решениях. И обучение среднего технического персонала  квалифицированному использованию этих программ "привязывает" их мозги к известного рода рутине: нечего изобретать велосипед. Такие спецы тоже нужны в любом творческом коллективе, и их обычно большинство. Но погоду делают не они, если речь идет о инновационной разработке.

Кроме того, могут быть специфические тонкие проблемы у иных типов конструкций и сложных систем, для которых такого апробированного ПО еще нет. Приходиться его создавать в кооперации с софт-профи и это очень дорого и проблемно.

Вы совершенно правы.
Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.
Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

Тут кстати вопрос интересный. Я не экономист, но математически это выглядит так, как будто на решении задачи прибыльности предприятия начали сказываться граничные эффекты общего размера рынка. Очевидно, что при конечном размере платежеспособной популяции планеты, вы не можете увеличивать прибыль бесконечно - упретесь в предел. Т.е. нормальное развитие рынка по Адаму Смиту или даже по Нэшу может работать только в условиях безграничного рынка. После того как рыночкная экономика натыкается на  вышеупомянутый предел, единственным выходом для нее оказывается отход от рыночным механизмов и включение государства как игрока (например широкомасштабная война), что позволяет резко уменьшить расходы (профсоюзы идут в сад) и мотивировать производительные силы. Но и тут есть свои пределы - нельзя ж все время воевать. В общем выглядит так, что мы приближаемся к некоему насыщению на планетарном уровне, и нужна коррекция рыночной модели, когда целевой функцией является не абсолютный рост прибыли, а (например) устойчивость компании.

[Not]

Еще раз по слогам. Маск получил доступ к госденьгам. Это изначально и предполагалось.  Фирма Маска стоит на контрактах с НАСА на доставку грузов на МКС на деньги НАСА.
Маск все делает только на госденьги. При этом - на колоссальные госденьги. Это факт. От того, что факт кому-то не нравится - факт не перестает быть фактом.

Да ладно вам, мы и слитно читать умеем.   Прежде чем Маск получил доступ к госденьгам, он сумел доказать что он может создать команду и сделать ракету. Вы же наверное не отрицаете роль тренера в команде? Можно и со всем звездами проиграть (что показал недавний наш олимпиийский хоккейный пшик) Вот если лично вам предложить госденьги - соберете команду, сделаете?  

[Дмитрий В.]

... Но и тут есть свои пределы - нельзя ж все время воевать. В общем выглядит так, что мы приближаемся к некоему насыщению на планетарном уровне, и нужна коррекция рыночной модели, когда целевой функцией является не абсолютный рост прибыли, а (например) устойчивость компании.

Переход к социализму, короче. :wink:

[Not]

... Но и тут есть свои пределы - нельзя ж все время воевать. В общем выглядит так, что мы приближаемся к некоему насыщению на планетарном уровне, и нужна коррекция рыночной модели, когда целевой функцией является не абсолютный рост прибыли, а (например) устойчивость компании.

Переход к социализму, короче. :wink:

Да леший его знает, к чему. Боюсь, что мы недалеко ушли в своем развитии от плесени, которая заканчивает свое существование, сожрав дерево. Впрочем, надежда умирает последней  

[Старый]

Видите-ли, пребывание в стране, эксплуатирующей новые идеи/технологии еще не означает успешности. Необходимо, но недостаточно.

Вы наверно не поняли, я сказал то же самое.

98 процентов начинающих компаний в США терпят крах, и инвесторы это прекрасно знают.

Я говорил об успешных бизнесах, то есть об оставшихся двух %.  

Создать же начинающую аэрокосмическую компанию - риск вдвойне, поскольку множество необходимых технологий достаточно обширно, с потребителями не все ясно, да и государство может взять и договориться с тем же Локхидом, что существенно увеличивает риск персонально Маска. Т.е. изначально вся эта затея выглядела весьма авантюрно. Безусловено, Маск рассчитывал на гос. заказ - это был его джокер в рукаве. Но как вы понимаете, прежде чем вытащить джокера, нужно научиться играть в высшей лиге, что далеко не каждому дано.  

Тут есть важный момент. Пусковые услуги в США практически монополизированы ЛокхидоБоингом, а где монополия там сверхприбыль. Таким образом посторонний новичёк имеет возможность разинуть рот на эту сверхприбыль или же эксплуатировать отказ от сверхприбыли используя просто прибыль. И это вобщем то азы бизнеса, все это знают и такая практика вытеснения зажравшихся монополистов в США довольно распространена. Так что он уже исходно мог рассчитывать на успех.
 Ну и просто без всяких рассчётов закон движения свободных капиталов толкает их туда где есть прибыль а тем более сверхприбыль.
 Сдерживающим фактором в данном случае была сложность самих технологий требующая большого серъёзного производства. И как только развитие техники сделало это возможным для новичка-частника так свободные капиталы потекли...

[Старый]

математически это выглядит так, как будто на решении задачи прибыльности предприятия начали сказываться граничные эффекты общего размера рынка. Очевидно, что при конечном размере платежеспособной популяции планеты, вы не можете увеличивать прибыль бесконечно - упретесь в предел. Т.е. нормальное развитие рынка по Адаму Смиту или даже по Нэшу может работать только в условиях безграничного рынка.

Думаю что вы не правы. Размер рынка определяется производительностью труда работников - всё что произведено ими будет продано им же. А предела росту производительности вроде пока не видно...
 Что касается физических объёмов то давно уже найден способ снять этот предел - это рост потребительских качеств товара. Рост потребительских качеств заставляет покупателей выкидывать старые но ещё вполне пригодные изделия и покупать новые с более высокими потребительскими качествами.

После того как рыночкная экономика натыкается на  вышеупомянутый предел, единственным выходом для нее оказывается отход от рыночным механизмов и включение государства как игрока (например широкомасштабная война), что позволяет резко уменьшить расходы (профсоюзы идут в сад) и мотивировать производительные силы.

Войны и производство военной техники давно уже перестали быть средством мотивирования производительных сил.  Сейчас и на всю обозримую перспективу производитенльные силы мотивируются производством рыночной продукции, то есть продукции и услуг для населения. Войны счас идут в основном из политических соображений, для привода к власти в нужных странах нужных политических сил.

В общем выглядит так, что мы приближаемся к некоему насыщению на планетарном уровне, и нужна коррекция рыночной модели, когда целевой функцией является не абсолютный рост прибыли, а (например) устойчивость компании.

НННШ. Никаких намёков на приближение к насыщению и изменение основ капитализма.

[Старый]

Прежде чем Маск получил доступ к госденьгам, он сумел доказать что он может создать команду и сделать ракету.

Много кто из оргнизаторов старт-апов смог это доказать, да только многие ли из них выжили? Это вовсе не главное.
 В его деле главным оказалось:
-наличие монополизированного рынка со сверхприбылями
-развитие технологий позволившее новичку делать то же что и старые гиганты.
 Рассчитывал ли он именно на это или ему просто повезло - вопрос отдельный.

[Дмитрий В.]

НННШ. Никаких намёков на приближение к насыщению и изменение основ капитализма.

Надо учесть ограниченность ресурсов.

[Not]

В общем выглядит так, что мы приближаемся к некоему насыщению на планетарном уровне, и нужна коррекция рыночной модели, когда целевой функцией является не абсолютный рост прибыли, а (например) устойчивость компании.

НННШ. Никаких намёков на приближение к насыщению и изменение основ капитализма.

Так прямо и никаких? А недавний кризис в США, который потряс весь мир и никак не может закончиться, вам ни о чем не говорит? А столь нелюбимые Агентом социалистические приемы вбрасывания денег в банки тоже не намек?   Проблема в том, что если раньше бесконтрольное развитие ограничивала отрицательная обратная связь в виде антимонопольных законов, то сейчас антимонопольные законы перестают работать в связи с глобализацией компаний. Если раньше американские чиновники с легкостью покрошили монополиста AT&T, то сейчас они этого при всем своем желании не смогут сделать с (например) Боингом, поскольку рынок тут же захватит Эйрбас, на котоый американские антимонопольные законы не распространяются. Нет, конечно есть ВТО, и тэдэ, но это скорее дипломатические игры, опять же к рынку никакого отношения не имеющие.

[Старый]

Надо учесть ограниченность ресурсов.

Все ресурсы кроме энергетических используются повторно.

[Старый]

А недавний кризис в США, который потряс весь мир и никак не может закончиться, вам ни о чем не говорит?

Потряс? Да это детский лепет по сравнению с кризисами прошлого века.
 Кризис вызван всего лишь избыточным ничем не обеспеченным кредитованием. Причины найдены и устранены, больше не повторится.

А столь нелюбимые Агентом социалистические приемы вбрасывания денег в банки тоже не намек?  

Нифигасе, "социалистические"! Печать и вброс денег это классика дикого капитализма времён первоначального накопления капитала. Вролде как от такого уже с полвека как отказались, но тут вынужденно пришлось применить, возможно крайний раз.

Проблема в том, что если раньше бесконтрольное развитие ограничивала отрицательная обратная связь в виде антимонопольных законов, то сейчас антимонопольные законы перестают работать в связи с глобализацией компаний.

В монополизации самой по себе нет ничего плохого. Если же монополисты пользуясь своим положением начинают драть сверхприбыль то всегда найдутся другие претенденты на эту прибыль и вопрос решится естественным путём.

Если раньше американские чиновники с легкостью покрошили монополиста AT&T, то сейчас они этого при всем своем желании не смогут сделать с (например) Боингом, поскольку рынок тут же захватит Эйрбас, на котоый американские антимонопольные законы не распространяются. Нет, конечно есть ВТО, и тэдэ, но это скорее дипломатические игры, опять же к рынку никакого отношения не имеющие.

Это указывает лишь на ограничение власти чиновников.

[Not]

В монополизации самой по себе нет ничего плохого. Если же монополисты пользуясь своим положением начинают драть сверхприбыль то всегда найдутся другие претенденты на эту прибыль и вопрос решится естественным путём.

Ага, ничего. За одним лишь исключением - крах монополии (по каким либо внутренним или внешним причинам) означает слишком чувствительный удар по государству, на что последнее пойти не может и начинает играть с монополией в одну игру, перекладывая в карман монополии деньги налогоплательщиков. То есть бабло, конечно . То есть отрицательная обратная связь становится положительной. Чувствуете, к чему я клоню?

Если раньше американские чиновники с легкостью покрошили монополиста AT&T, то сейчас они этого при всем своем желании не смогут сделать с (например) Боингом, поскольку рынок тут же захватит Эйрбас, на котоый американские антимонопольные законы не распространяются. Нет, конечно есть ВТО, и тэдэ, но это скорее дипломатические игры, опять же к рынку никакого отношения не имеющие.

Это указывает лишь на ограничение власти чиновников.

Правильно. Ограничение власти чиновинков в данном случае = уменьшению отрицательной обратной связи

[SpaceR]

Спасибо, что потратили столько времени и сил, чтобы объяснить мне ВАШЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ

Думаю, что вы СОВЕРШЕННО ЗРЯ считаете корнем зла компьютеры - творцы АБСОЛЮТНО УСПЕШНО вырождаются и без помощи компьютеров.

И мне ИСКРЕННЕ жаль, что ВЫ этого увидеть НЕ В СОСТОЯНИИ :cry:

Не-не. Корнем зла я компьютеры не считаю (хотя немалая доля "зла" в компьютерных играх, как и в любом наркотике/пристрастии и содержится, но счас речь не об этом).

Но на примере околокомпьютерной деятельности очень четко проявляется эта самая тенденция - перевода образовательных/созидательных сил молодого поколения на малопродуктивную (или вообще непродуктивную) деятельность.

Видимо, тут налицо реальные проявления информационного взрыва, о котором предупреждали ещё в 60-70-е гг.

Дело не в компьютерах, просто уровень сложности техники перерос возможности современного общества, и уже не спасает даже "утечка мозгов".

В целом согласен.
Кстати, если кого-то "утечка мозгов" спасает, то нас наоборот - уровень оплаты труда вымывает из коллектива самых способных и талантливых.

И фактически, нынешний экономический кризис является следствием того, что общество не перестроилось в соответствии с новыми реалиями.

Ну, если всё же вести речь о вышеупомянутой проблеме и вычеркнуть слово "экономический", то тоже можно согласиться. Отчасти.
Иначе говоря Вашу мысль, причина не в потопе, а в неумении к нему приспособиться - тем более что этот потоп - дело рук человека.

Причем в аэрокосмической области эта проблема СУЩЕСТВЕННО тяжелее чем где-либо еще, ввиду специфики области - очень больших потребных размеров коллективов, при достаточно малом полном объеме рынка, что в совокупности затрудняет нормальное функционирование рынка, где при НОРМАЛЬНОМ функционировании НЕПРЕРЫВНО идет рождение новых игроков и гибель/поглощение недостаточно эффективных.

Я как раз об этом и веду - современный уровень оплаты труда не дает возможности, как раньше, проводить отбор/отбраковку и тем стимулировать отстающих, в результате проблема усугубляется ещё больше.  :cry:

Но я вообще-то начал с другого - с того, что тенденции развития большинства современного ПО приводят к оттягиванию на его освоение (в большинстве случаев недостаточно оправданное, увы) слишком большого объема этих самых образовательных/созидательных сил молодого поколения (говорю, естественно, о винтиках, большинстве, а не отдельных гениях)

Общество действительно не перестроилось, имхо пробелы тут прежде всего в системе образования (возможно, отчасти и воспитания, но это опустим) - молодые, да и не только они, работники/студенты не получают достаточно представления о фильтрации поступающей информации и отборе целеполагания (хм... не знаю, как точнее назвать, в общем делить дела и задачи по важности и ценности и распределять свои силы и время на их решение).

И это тоже сильнее всего проявляется в использовании компьютеров и ПО - к сожалению, там где я имел возможность наблюдать, освоение новых знаний в этой области либо организовано хуже некуда, либо не организовано вообще - те, кто должен, либо не умеют, либо вообще не считают это необходимым.

Конечно, я не призываю отказываться от компьютеров - инструмент действительно отличный в умелых руках, но вот рук таких (в смысле, мозгов) при современных тенденциях не хватает катастрофически...

(Кстати, именно в умении организовать процессы взаимодействия своей идеи и организации с внешним миром я вижу основную заслугу Маска. Да, в бизнесе таких хватает, но в РКТ темпы его развития действительно уникальны. Это не сколько везение, сколько умение, что бы там ни говорили завистники.)