SpaceX Falcon 9

[Lev]

[Чтоб матмодели бизнес-процессов что-то значили, нужно получить технику, которая сможет реализовать эти бизнес-мат-модели.
Ну а использование матмоделей при проектировании и отработке техники и при разработке бизнес-процессов - сегодня норма. Все так работают (или по крайней мере должны так работать). Так что не вижу у Маска ничего принципиально нового.

Есть один чрезвычайно важный нюанс: дело в том что с нашей стороны шарика только нынешние студенты (и то не все), сразу начинают жизнь с компьютерного моделирования, а в США суперкомпьютер нормальное и привычное явление еще с середины 1980-х.
То есть у них УЖЕ выросло новое поколение, которое ВСЮ жизнь так работает. Кроме того, они успели уже "наиграться" с этими технологиями, и уже используют их не как магию а с своей практичностью.
Думаю, вы не будете спорить, что ОПЫТ практического применения ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен.

Это справедливо как для "новых" так и для "старых" ракетно-космических фирм на "той стороне шарика" т.е. не есть преимущество фирмы Маска как таковой.
Касаемо нас - это просто одна из многих проблем, которую в числе прочих должна решить российская ракетно-космическая отрасль, чтобы быть конкурентноспособной.
Я же говорил -  амбициозность и напор Маска должны сподвигнуть российских игроков на то, чтобы более активно и по-нормальному делать то, что они и так должны делать.

[zyxman]

Это справедливо как для "новых" так и для "старых" ракетно-космических фирм на "той стороне шарика" т.е. не есть преимущество фирмы Маска как таковой.

Думаю, все-же у Маска есть преимущество, и заключается оно в том, что его ракетно-космическая фирма СРАЗУ строилась с учетом СОВРЕМЕННОГО опыта, а у остальных этот опыт внедрялся постепенно в УЖЕ построенный в старых условиях бизнес-процесс, и кроме Фальконов, больше нет РН и КК, ПОЛНОСТЬЮ ИЗНАЧАЛЬНО построенных в современных условиях.

Кстати, сейчас у меня появилось очень сильное подозрение, что спасение ступеней нужно не заради многоразовости, а ИМЕННО для МАКСИМАЛЬНОЙ оперативности и надежности уточнения матмоделей.

[Lev]

zyxman писал(а):

Думаю, все-же у Маска есть преимущество, и заключается оно в том, что его ракетно-космическая фирма СРАЗУ строилась с учетом СОВРЕМЕННОГО опыта, а у остальных этот опыт внедрялся постепенно в УЖЕ построенный в старых условиях бизнес-процесс, и кроме Фальконов, больше нет РН и КК, ПОЛНОСТЬЮ ИЗНАЧАЛЬНО построенных в современных условиях.

Может и так, хотя откуда Вы знаете, как именно и с учетом каких условий строил и строит свою фирму Маск?
И если это так - чтож, может Маск и сумеет отвоевать себе кусок космического рынка.

[STS]

(или удешевлять применением более дешевых материалов/технологий), пока что-то не сломается; далее сделать поправку в сломавшемся элементе и облегчать остальные; далее опять вернуться к сломавшемуся, и так весь срок жизни продукта.

да, да, да, именно так, помнится покупаю я телек (сколько-то лет назад, на излете ЭЛТ), приношу и сравниваю с тем который уже 15 лет по 12 часов отпахал и понимаю какое же говно купил - цветопередача и т.п. хуже, лагает при переключении каналов и т.д.

[Петр Зайцев]

Дмитрий как-то сказал, что вафля однозначно легче, а тут Элон выразил несогласие:

http://www.pehub.com/74756/elon-musk-on-why-his-rockets-are-faster-cheaper-and-lighter-than-what-youve-seen-before/

Our tanks are friction stir welded, [aluminum] skin and stringer designed as opposed to machined aluminum, [giving us] a 20 fold advantage in the cost of materials, and our stage ends up being lighter ...because geometrically, we can have deeper stringers.

Кому верить?

-- Pete

[Дмитрий В.]

Дмитрий как-то сказал, что вафля однозначно легче,

При работе на сжатие.

[Morin]

[
Есть один чрезвычайно важный нюанс: дело в том что с нашей стороны шарика только нынешние студенты (и то не все), сразу начинают жизнь с компьютерного моделирования, а в США суперкомпьютер нормальное и привычное явление еще с середины 1980-х.
То есть у них УЖЕ выросло новое поколение, которое ВСЮ жизнь так работает. Кроме того, они успели уже "наиграться" с этими технологиями, и уже используют их не как магию а с своей практичностью.
Думаю, вы не будете спорить, что ОПЫТ практического применения ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен.

Выскажу крамольную мысль.  "поколение, которое ВСЮ жизнь так работает" не способно к творческой деятельности, мало того, оно не способно создать что-то новое. А все новое ТАМ создают люди выросшие ДО ТОГО.

[freinir]

Дмитрий как-то сказал, что вафля однозначно легче, а тут Элон выразил несогласие:

http://www.pehub.com/74756/elon-musk-on-why-his-rockets-are-faster-cheaper-and-lighter-than-what-youve-seen-before/

Our tanks are friction stir welded, [aluminum] skin and stringer designed as opposed to machined aluminum, [giving us] a 20 fold advantage in the cost of materials, and our stage ends up being lighter ...because geometrically, we can have deeper stringers.

Кому верить?

-- Pete

Тут надо смотреть условия работы и характеристики материала. Плюс у Маска оптимальные стрингерные панели - лучшее от сборных панелей и лучшее от пресованных.

[zyxman]

Есть один чрезвычайно важный нюанс: дело в том что с нашей стороны шарика только нынешние студенты (и то не все), сразу начинают жизнь с компьютерного моделирования, а в США суперкомпьютер нормальное и привычное явление еще с середины 1980-х.
То есть у них УЖЕ выросло новое поколение, которое ВСЮ жизнь так работает. Кроме того, они успели уже "наиграться" с этими технологиями, и уже используют их не как магию а с своей практичностью.
Думаю, вы не будете спорить, что ОПЫТ практического применения ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен.

Выскажу крамольную мысль.  "поколение, которое ВСЮ жизнь так работает" не способно к творческой деятельности, мало того, оно не способно создать что-то новое. А все новое ТАМ создают люди выросшие ДО ТОГО.

Извините, но эта мысль не крамольная, а очень ограниченная.
Практика жизни-же показывает, что ЛЮБАЯ новая технология ВСЕГДА поначалу воспринимается нездорово.

Например, персональные компьютеры практически везде без исключения поначалу воспринимались как средство развлечения (игрушки и средство самоудовлетворения для "яйцеголовых") и как возможность делать красивые картинки для привлечения клиентов и инвесторов.
А только уже через годы, персональный компьютер стали воспринимать как возможность оперативной обработки "горячей" информации и соответственно оперативного управления, а все остальное стало просто приятными довесками, которые ушли на второй план.

То же когда-то было с кукурузой - культура хорошая, но не панацея.

То же, кстати, происходит например с автомобилями и мотоциклами, которые в какой-то момент превращаются в культ (народ обвешивает их мощной акустикой, ставит прямотоки и прочие раздражающие окружающих устройства), но через некоторое время это проходит, и люди просто ездят когда нужно.

Вобщем для того чтобы ЛЮБУЮ новую технологию стали воспринимать без фанатизма, требуется некоторое ВРЕМЯ, причем есть еще и специфическая проблема, что "перегибы на местах" могут еще и потом мешать дальнейшему внедрению технологии.

То есть да, несомненно, ВСЕ страны проходили через чрезмерные, неоправданные ожидания, но США это сделали еще в прошлом веке, а мы это делаем только сейчас, потому что мы и в внедрении компьютеров отстали, и плюс не очень эффективно потратили 1990-е годы.
И соответственно, у нас и вылезают эти самые "перегибы на местах", а они уже "просто едут".

PS кстати, на судьбу Шаттла несомненно повлияло то, что он разрабатывался как раз на фоне этого самого НЕЗДОРОВОГО, неоправденного, завышенного оптимизма новых технологий.

[Morin]

[
Извините, но эта мысль не крамольная, а очень ограниченная.
Практика жизни-же показывает, что ЛЮБАЯ новая технология ВСЕГДА поначалу воспринимается нездорово.

Например, персональные компьютеры практически везде без исключения поначалу воспринимались как средство развлечения (игрушки и средство самоудовлетворения для "яйцеголовых") и как возможность делать красивые картинки для привлечения клиентов и инвесторов.
А только уже через годы, персональный компьютер стали воспринимать как возможность оперативной обработки "горячей" информации и соответственно оперативного управления, а все остальное стало просто приятными довесками, которые ушли на второй план.

То же когда-то было с кукурузой - культура хорошая, но не панацея.

То же, кстати, происходит например с автомобилями и мотоциклами, которые в какой-то момент превращаются в культ (народ обвешивает их мощной акустикой, ставит прямотоки и прочие раздражающие окружающих устройства), но через некоторое время это проходит, и люди просто ездят когда нужно.

Вобщем для того чтобы ЛЮБУЮ новую технологию стали воспринимать без фанатизма, требуется некоторое ВРЕМЯ, причем есть еще и специфическая проблема, что "перегибы на местах" могут еще и потом мешать дальнейшему внедрению технологии.

То есть да, несомненно, ВСЕ страны проходили через чрезмерные, неоправданные ожидания, но США это сделали еще в прошлом веке, а мы это делаем только сейчас, потому что мы и в внедрении компьютеров отстали, и плюс не очень эффективно потратили 1990-е годы.
И соответственно, у нас и вылезают эти самые "перегибы на местах", а они уже "просто едут".

PS кстати, на судьбу Шаттла несомненно повлияло то, что он разрабатывался как раз на фоне этого самого НЕЗДОРОВОГО, неоправденного, завышенного оптимизма новых технологий.

Извините, но, похоже, вы совсем не поняли о чем я вел речь.
1) Новую технологию (в данном случае компьютерную ) я воспринимаю вполне здорОво.
2) Персональные компьютеры поначалу совсем не "воспринимались как средство развлечения (игрушки и средство самоудовлетворения для "яйцеголовых") и как возможность делать красивые картинки для привлечения клиентов и инвесторов". Это публика, совершенно далекая от использования ЭВМ и неожиданно для себя получившая в распоряжение персоналки, сначала обалдела от такого "подарка", а затем начала их использовать так как умела - в качестви печатных машинок и игрушек, сама осознавая абсурдность ситуации. А уж затем привыкла к этому и стала воспринимать, как нечто само собой разумеющееся.
3) Профессионалы, работавшие до того с ЭВМ сразу знали как использовать персоналки по прямому назначению.
4) Никакой аналогии с кукурузой и мотоциклами. Кукурузу как панацею воспринимал только один человек. Мотоциклы и автомобили бОльшую часть времени существования воспринимались именно как транспортное средство, а стали игрушками уже после перенасыщения рынка. Персоналки же стали игрушками именно из-за неподготовленности пользователей.
5) Фанатизм и неоправданные ожидания тут ни при чем. Я (мы) говорим о людях выросших ПРИ персоналках и изначально обученных работе (именно работе) с ними.
6) Шаттл разрабатывали люди сформированные ДО широкой компьютеризации, они вполне себе представляли, что делали. Поэтому сваливание их ошибок на увлечение компьютерными технологиями, совершенно не уместно.

[Salo]

http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/342985/ila-esa-boss-falcon-9-cause-to-reflect.html

ILA: ESA boss: Falcon 9 'cause to reflect'
By Dan Thisdell

European Space Agency director general Jean-Jacques Dordain says last Friday's successful launch to orbit from Cape Canaveral of SpaceX's Falcon 9 rocket marks a new era in the launch industry - and his organisation "must reflect" on the potential impact of this new rival.

Dordain said at ILA that while Falcon 9 does not represent new technology - its Merlin engines were in development when he was a boy - the rocket's design is interesting and, critically, the success of SpaceX heralds a new type of space company and a new type of government-industry relationship.

First, he says, ESA must recognise that SpaceX is succeeding with a very different industrial structure than its own, making something like 80% of its rockets' content in-house.

But most significantly, says Dordain, SpaceX also represents an entirely new type of relationship between government and the space industry. While most of the money invested in developing Falcon 9 and its smaller predecessor, Falcon 1, has come from the US government, SpaceX founder Elon Musk - whose earlier success as co-founder of the online payments system PayPal earned him millions - and a group of private investors have put substantial sums into the programmes.

He doubts that there is scope for a European counterpart of SpaceX because he does not believe the European launch market is big enough to support independent players whose business was based solely on government launch contracts.

However, says Dordain, Europe must still reflect carefully on how SpaceX is organised: "I am myself open to lessons learned."

[hecata]

Мне кажется, что все ждали, что после успешного запуска Ф 9 цена на него поползет вверх и в итоге он сравняется с имеющимися носителями. Однако контракт с Иридиумом видимо действительно что-то поворачивает в голове производителей. Совершенно невиданная цена, безусловно.

И Дорден намекает Арианспейсу, что 70 млн евро за пуск Союз-СТ - это перебор.  

То, что Маск в разработку Ф-9 с нуля вложил сумму сопоставимую с строительством СК Союза, показывает насколько неэффективны сложившиеся монополии на рынке провайдеров пусковых услуг...

Обидно конечно, что у нас нет своего Маска, который мог бы, к примеру, вытащить проект Наземный Старт.

[поверхностный]

Дмитрий как-то сказал, что вафля однозначно легче, а тут Элон выразил несогласие:

Our tanks are friction stir welded, [aluminum] skin and stringer designed as opposed to machined aluminum, [giving us] a 20 fold advantage in the cost of materials, and our stage ends up being lighter ...because geometrically, we can have deeper stringers.

Кому верить?

При работе на сжатие.

Гладкая лучше работает и на сжатие и на растяжение. А на устойчивость хуже. Маск пишет, что приваренные трением стрингеры на его панелях выше, чем выфрезерованные стрингеры. За счет большей жесткости на изгиб панель позже теряет устойчивость.

[Дмитрий В.]

Гладкая лучше работает и на сжатие и на растяжение. А на устойчивость хуже. Маск пишет, что приваренные трением стрингеры на его панелях выше, чем выфрезерованные стрингеры. За счет большей жесткости на изгиб панель позже теряет устойчивость.

Вообще-то "работает на сжатие" и "работает на устойчивость" - это (для авиационно-ракетных конструкций) - одно и то же  Поэтому гладкая оболочка не может работать на сжатие лучше, чем, скажем, ортотропно-подкрепленная. У нее просто меньше (и существенно) критические напряжения.

[поверхностный]

zyxman, насчет компьютерных технологий.
В одной конторе, где я работал, трудилось несколько конструкторов-механиков. Потом к нам взяли на работу еще одного, возрастом за 60. Причем он поставил условием при приеме на работу, что не будет изучать автокад, ансис и вообще к компьютеру подходить не будет. Зато он знает, как надо делать .

Эти программы для расчета и моделирования скрывают знания внутри себя. Пользователю эти знания недоступны. Вместо изучения физики предмета проектирования молодежь изучает интерфейс программы.

[поверхностный]

Поэтому гладкая оболочка не может работать на сжатие лучше, чем, скажем, ортотропно-подкрепленная. У нее просто меньше (и существенно) критические напряжения.

Если гладкая оболочка вообще не теряет устойчивость, то всякое подкрепление ей будет только мешать. Это, конечно, крайний случай.

[Дмитрий В.]

Если гладкая оболочка вообще не теряет устойчивость, то всякое подкрепление ей будет только мешать. Это, конечно, крайний случай.

Но она не теряет устойчивость при крайне малых сжимающих усиилиях. :cry:

[zyxman]

zyxman, насчет компьютерных технологий.
В одной конторе, где я работал, трудилось несколько конструкторов-механиков. Потом к нам взяли на работу еще одного, возрастом за 60. Причем он поставил условием при приеме на работу, что не будет изучать автокад, ансис и вообще к компьютеру подходить не будет. Зато он знает, как надо делать .

Эту крайность я встречал неоднократно.
В БОЛЬШИНСТВЕ случаев (хотя и БЕЗУСЛОВНО не во всех), это означает, что человек БОИТСЯ компьютеров.

Эти программы для расчета и моделирования скрывают знания внутри себя. Пользователю эти знания недоступны. Вместо изучения физики предмета проектирования молодежь изучает интерфейс программы.

И это другая крайность.
Именно ее я и подразумевал под проблемами Шаттла - его разработчики настолько УВЕРОВАЛИ в компьютерную диагностику систем, что даже не сделали на ПИЛОТИРУЕМОМ КК САС.

Это все лечится. И самый лучший доктор - ВРЕМЯ. Вот сейчас, прошло 30 лет с начала полетов Шаттла, люди переболели, и теперь, например, ВСЕ пилотируемые корабли, имеющие серьезные шансы летать, имеют нормальную САС.

PS "изучать интерфейс программы" я вообще считаю МАРАЗМОМ, потому что интерфейс должен быть интуитивно понятен человеку, понимающему физику предмета и хоть какой-то опыт работы с программами проектирования/моделирования, то есть понимает ИДЕОЛОГИЮ компьютерного проектирования/моделирования.
- Если человек не знает физику предмета и не знает ИДЕОЛОГИЮ компьютерного моделирования, то такой специалист НАХ нада.

[vlad7308]

интерфейс должен быть интуитивно понятен человеку, понимающему физику предмета.....

хехе
еще кто кому чего должен?
это ж не ворд и не фотошоп - маловато там интуитивно понятного
а многие софтины вообще требуют умения программировать для полного использования возможностей.

[поверхностный]

Ну их, эти оболочки.