SpaceX Falcon 9

[Agent]

Если отталкиваться от количества персонала и зарплаты, нужен процент накладных расходов.
Каковы накладные расходу Маска или Боинга?
Никакой инфы в открытом инете я не нашел (закрытую но тем не менее доступную инфу я не считаю)
Пользуясь только открытой инфой, лично я оцениваю себестоимость пуска Ф-9 в текущих ценах где-то в 40-45 млн. долл.

Так не может быть. Страховка пуска будет не менее четверти. То есть дето 40 отпускная цена. Допустим, ввиду более высокой эффективности накладные расходы 150%, что выше 100% в аэроспейсе. То есть 250 млн в год. Нужно пускать более 6 Ф9 в год чтобы получать прибыль. Вполне реально. На самом деле меньше, так как часть работ оплачивается вне зависимости от пусков. Например, работы по Драгону.

[Lev]

Если отталкиваться от количества персонала и зарплаты, нужен процент накладных расходов.
Каковы накладные расходу Маска или Боинга?
Никакой инфы в открытом инете я не нашел (закрытую но тем не менее доступную инфу я не считаю)
Пользуясь только открытой инфой, лично я оцениваю себестоимость пуска Ф-9 в текущих ценах где-то в 40-45 млн. долл.

Так не может быть. Страховка пуска будет не менее четверти. То есть дето 40 отпускная цена. Допустим, ввиду более высокой эффективности накладные расходы 150%, что выше 100% в аэроспейсе. То есть 250 млн в год. Нужно пускать более 6 Ф9 в год чтобы получать прибыль. Вполне реально. На самом деле меньше, так как часть работ оплачивается вне зависимости от пусков. Например, работы по Драгону.

Agent, спасибо! Вы дали мне интересную инфу.

[hecata]

Не знаю что там и сколько Ф-9 вытаскивает, его проблемы. Я вижу простые вещи.
56 лимонов - за эти деньги легче повеситься, чем продолжать коммерческую деятельность.
Вижу Союз-СТ за 25 лимонов.
Не вижу Маска за 25 лимонов.

492/8=61.5 :wink:

Не понял ничего про эту формулу.

Ронату взял стоимость последнего контракта СпейсИкс (с Иридиумом) и поделил ее на количество заказанных ракет. Но забыл о том, что там еще разработка диспенсора заказана.

[avmich]

Не знаю что там и сколько Ф-9 вытаскивает, его проблемы. Я вижу простые вещи.
56 лимонов - за эти деньги легче повеситься, чем продолжать коммерческую деятельность.
Вижу Союз-СТ за 25 лимонов.
Не вижу Маска за 25 лимонов.

Это говорит человек, который утверждал, что туристы только проедают деньги Роскосмоса, и совершенно невыгодны индустрии :) .

[Farakh]

Прежде чем восторгаться или скептировать - стоит, имхо, просто подождать.
Маск уже сделал много. Мы такого в постсоветской России не делали. Что сделает еще и каковы будут последствия - будем посмотреть. Заранее впадать в экстаз или заранее заливать дерьмом не стоит.

[Дмитрий В.]

Дмитрий вы же это ЗНАЕТЕ.
Но почему-то предпочитаете молчать, и молча сквозь зубы поплевывать на Маска.

Вот мне делать нечего, как поплдевывать на Маска! Я его вполне уважаю. А поплевываю я на некоторые его неумеренно хвастливые заявления

Дима такое раздвоение прямой путь к шизофрении.

Да что Вы говорите! :shock:

Ну чего Вы боитесь, что потеряете сказав ПРАВДУ!
Пошлите вое начальство на Х.Й и порежте Правду Матку!  :twisted:

Легко! Тем более, мое нынешнее начальство не имеет к космонавтике никакого отношения! И именно поэтому посылать его - начальство - никудане собираюсь! :lol:

[Agent]

Не знаю что там и сколько Ф-9 вытаскивает, его проблемы. Я вижу простые вещи.
56 лимонов - за эти деньги легче повеситься, чем продолжать коммерческую деятельность.
Вижу Союз-СТ за 25 лимонов.
Не вижу Маска за 25 лимонов.

Вешайтесь!  :twisted:  :twisted:

В субботу на Петербургском экономическом форуме будет подписан контракт между Россией и Францией на поставку ракет-носителей "Союз-СТ". Как сообщает РИА Новости со ссылкой на главу Роскосмоса Анатолия Перминова, сумма контракта составляет 16 миллиардов рублей. Россия поставит Франции десять ракет, начиная с 2014 года.

И это еще не конечная цена для заказчика.

[zyxman]

Он ответил, что слишком успешно для первого раза и не было никаких очевидных проблем кроме двух вращений по крену (после пуска на 90 градусов, ну и на 2-й ступени нарастающиее). Ввиду того, что все сошло подозрительно гладко, будет длительный разбор телеметрии на протяжении примерно месяца.

И вот после этого разбора, в ПОЛНОМ соответствии с американско-японскими принципами систем контроля качества, проведут мероприятия по удешевлению (упрощению/облегчению) изделия.

[SpaceR]

Industry officials said the contract calls for eight Falcon 9 rockets, each carrying nine 800-kilogram Iridium satellites, to launch the Iridium constellation.

Интересно, в Юзер Гайде Фелкона-9 сказанно, что на орбиту Иридиума он вытаскивает примерно 7600-7800 кг. 9х800=7200, даже если считать что спутник весит 780 получается 7020. Неужели диспенсор можно уложить в 600-700 килограмм? Да, и 9 старых спутников никак не влезут под ГО Ф-9.

Отсюда, скорее всего вывод - спутники Iridium NEXT будут и легче и меньше.

Отсюда возможен (и более логичен) и другой вывод - он их будет закидывать на орбиту ниже рабочей. Кроме того, что это более выгодно энергетически (чем, к примеру, недозаправлять КА), это ещё и существенно упростит разведение спутников по рабочим плоскостям и точкам стояния.

[SpaceR]

Он ответил, что слишком успешно для первого раза и не было никаких очевидных проблем кроме двух вращений по крену (после пуска на 90 градусов, ну и на 2-й ступени нарастающиее). Ввиду того, что все сошло подозрительно гладко, будет длительный разбор телеметрии на протяжении примерно месяца.

И вот после этого разбора, в ПОЛНОМ соответствии с американско-японскими принципами систем контроля качества, проведут мероприятия по удешевлению (упрощению/облегчению) изделия.

Не, после этого разбора ещё рановато, статистики совсем нет, даже проверено практикой пока не всё.

Но то, что такие мероприятия будут, и неоднократно, можно даже не сомневаться. Это есть норма практически для любого бизнеса, связанного с производством.

[LRV_75]

Он ответил, что слишком успешно для первого раза и не было никаких очевидных проблем кроме двух вращений по крену (после пуска на 90 градусов, ну и на 2-й ступени нарастающиее). Ввиду того, что все сошло подозрительно гладко, будет длительный разбор телеметрии на протяжении примерно месяца.

И вот после этого разбора, в ПОЛНОМ соответствии с американско-японскими принципами систем контроля качества, проведут мероприятия по удешевлению (упрощению/облегчению) изделия.

И как это система контроля качества удешевит (упростит/облегчит)?
Какой постулат системы контроля качества гласит об этом?
Контроль качества наоборот делает изделие дороже.
И вообще, Вы допустили классическую ошибку. Не контроль качества, а управление качеством

[zyxman]

И вообще, Вы допустили классическую ошибку. Не контроль качества, а управление качеством

Спасибо, вы меня порадовали! - У нас действительно обычно путают (или криво переводят, не важно).
Именно УПРАВЛЕНИЕ качеством.

И как это система контроля качества удешевит (упростит/облегчит)?
Какой постулат системы контроля качества гласит об этом?
Контроль качества наоборот делает изделие дороже.

Ну скажем так, на уровне лавочника, управление качеством, действительно только удорожает производство.
А вот на уровне выше, начиная с десятков рабочих мест, СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ управление качеством позволяет оперативно снижать издержки, в то же время поддерживая ЗАДАННЫЙ уровень качества.

Ну попросту говоря - если при испытаниях самолета ничего не сломалось, значит самолет перетяжелен, и нужно понижать проектные запасы нагрузок и соответственно облегчать конструкцию (или удешевлять применением более дешевых материалов/технологий), пока что-то не сломается; далее сделать поправку в сломавшемся элементе и облегчать остальные; далее опять вернуться к сломавшемуся, и так весь срок жизни продукта.

[Lev]

Вешайтесь! :twisted:  :twisted:

В субботу на Петербургском экономическом форуме будет подписан контракт между Россией и Францией на поставку ракет-носителей "Союз-СТ". Как сообщает РИА Новости со ссылкой на главу Роскосмоса Анатолия Перминова, сумма контракта составляет 16 миллиардов рублей. Россия поставит Франции десять ракет, начиная с 2014 года.

И это еще не конечная цена для заказчика.

1- Эта цена включает РН+РБ+пусковые услуги
2- Это цена начиная с 2014 и это уже дешевле чем сейчас Ф-9, а сколько будет стоить для заказчика пуск Ф-9 в 2014 хотя бы с учетом инфляции и при условии что у Маска не будет срывов?
3- В эту цену заложена ну очень нехилая прибыль так что есть потенциал для снижения цены
4- Союз-2 - во многом новое изделие и со временем есть возможности для снижения себестоимости - и как следствие для снижения цены. Ну а наличие потенциального конкурента в лице Ф-9 это хорошо, так как заставит российских производителей активнее снижать издержки и себестоимость.

[Lev]

zyxman писал(а):

Ну скажем так, на уровне лавочника, управление качеством, действительно только удорожает производство.
А вот на уровне выше, начиная с десятков рабочих мест, СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ управление качеством позволяет оперативно снижать издержки, в то же время поддерживая ЗАДАННЫЙ уровень качества.

Применительно к Маску можно сказать так: применение  фирмой Маска дорогостоящих средств контроля при производстве РКТ, которые применяют другие производители, неизбежно приведет к тому, что цена Ф-9 будет сопоставима с ценой других производителей.
В противном случае Ф-9 просто не будет нормально летать. Никому не нужна для вывода дорогостоящих ПН формально дешевая ракета, которая летает через раз.

[LRV_75]

Ну скажем так, на уровне лавочника, управление качеством, действительно только удорожает производство.
А вот на уровне выше, начиная с десятков рабочих мест, СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ управление качеством позволяет оперативно снижать издержки, в то же время поддерживая ЗАДАННЫЙ уровень качества.

Ну попросту говоря - если при испытаниях самолета ничего не сломалось, значит самолет перетяжелен, и нужно понижать проектные запасы нагрузок и соответственно облегчать конструкцию (или удешевлять применением более дешевых материалов/технологий), пока что-то не сломается; далее сделать поправку в сломавшемся элементе и облегчать остальные; далее опять вернуться к сломавшемуся, и так весь срок жизни продукта.

Хоть на уровне лавочника, хоть на уровне выше, мероприятия по управлению качеством увеличивают издержки производства. Но оно того стоит. Согласен со Львом, никому не нужна формально дешевая ракета, летающая через раз. Да и постулаты теории управления качеством гласят : Необходимо соизмерять качество с ценой (цена не имеет никакого значения, если не сопоставляется с качеством  продукции)
Где, где, а в РКТ это стоИт во главу угла.
Поэтому, они (Маск) вначале будут биться за качество (как Вы понимаете один удачный пуск это еще не показатель), а вот набрав положительную статистику уже можно проводить мероприятиия по снижению издержек.

[поверхностный]

Применительно к Маску можно сказать так: применение  фирмой Маска дорогостоящих средств контроля при производстве РКТ, которые применяют другие производители, неизбежно приведет к тому, что цена Ф-9 будет сопоставима с ценой других производителей.
В противном случае Ф-9 просто не будет нормально летать. Никому не нужна для вывода дорогостоящих ПН формально дешевая ракета, которая летает через раз.

Ракета Маска, имхо, конструктивно простая, а технологически довольно сложная. Новые технологии обычно дороже в плане станков, но обеспечивают лучшее и более стабильное качество. Может быть, именно контроль Маску выйдет дешевле.
Прочитал недавно про сварку трением - варит 30 мм листы за один проход, против 6 проходов обычным способом. Надо думать и от разряда сварщика меньше зависит.

[zyxman]

И вот после этого разбора, в ПОЛНОМ соответствии с американско-японскими принципами систем контроля качества, проведут мероприятия по удешевлению (упрощению/облегчению) изделия.

Не, после этого разбора ещё рановато, статистики совсем нет, даже проверено практикой пока не всё.

Есть еще математические модели и стенды.
Естественно, без полетов стенды и матмодели не могут ответить на все вопросы, поэтому несомненно заложены существенные запасы.
А с каждым полетом можно вносить поправки в матмодели и в стендовые испытания.

И вот собственно в этом несомненно преимущество Маска, что у него ИЗНАЧАЛЬНО все бизнес-процессы были "заточены" на использование матмоделей, и поэтому я считаю, что даже один полет даст НАМНОГО больше, чем думают наши консерваторы.

И вот кстати ОЧЕНЬ плохо что не спасли 1-ю ступень, тк исследование состояния реально отработавшей конструкции, в данной концепции вероятно даже более более важно чем ТМИ.

Но то, что такие мероприятия будут, и неоднократно, можно даже не сомневаться. Это есть норма практически для любого бизнеса, связанного с производством.

[Lev]

zyxman писал(а):

SpaceR писал(а):
zyxman писал(а):

И вот после этого разбора, в ПОЛНОМ соответствии с американско-японскими принципами систем контроля качества, проведут мероприятия по удешевлению (упрощению/облегчению) изделия.

Не, после этого разбора ещё рановато, статистики совсем нет, даже проверено практикой пока не всё.

Есть еще математические модели и стенды.
Естественно, без полетов стенды и матмодели не могут ответить на все вопросы, поэтому несомненно заложены существенные запасы.
А с каждым полетом можно вносить поправки в матмодели и в стендовые испытания. И вот собственно в этом несомненно преимущество Маска, что у него ИЗНАЧАЛЬНО все бизнес-процессы были "заточены" на использование матмоделей, и поэтому я считаю, что даже один полет даст НАМНОГО больше, чем думают наши консерваторы.

Чтоб матмодели бизнес-процессов что-то значили, нужно получить технику, которая сможет реализовать эти бизнес-мат-модели.
Ну а использование матмоделей при проектировании и отработке техники и при разработке бизнес-процессов - сегодня норма. Все так работают (или по крайней мере должны так работать). Так что не вижу у Маска ничего принципиально нового.
Другой вопрос, что амбициозность и напор Маска должны сподвигнуть других игроков (в том числе российских) на то, чтобы более активно и по-нормальному делать то, что они и так должны делать.

[SpaceR]

Хоть на уровне лавочника, хоть на уровне выше, мероприятия по управлению качеством увеличивают издержки производства.

Как бы не совмем верно...
Похоже, Вы рисуете некий вариант, в котором сперва организовывалось производство, считались издержки, а потом уже на него "навешивались" мероприятия по контролю качества.
Так не делается, по крайней мере в РКТ, поскольку, ка Вы сами пишете, "никому не нужна формально дешевая ракета, летающая через раз". Посему в норме мероприятия по обеспечению качества вводятся уже на этапе организации производства пилотных изделий (прототипов), в дальнейшем они шлифуются одновременно с организацией производства уже серийных изделий, и только потом наступает время этапа, который можно назвать управление качеством.

Да и постулаты теории управления качеством гласят : Необходимо соизмерять качество с ценой (цена не имеет никакого значения, если не сопоставляется с качеством  продукции)
Где, где, а в РКТ это стоИт во главу угла.
Поэтому, они (Маск) вначале будут биться за качество (как Вы понимаете один удачный пуск это еще не показатель), а вот набрав положительную статистику уже можно проводить мероприятиия по снижению издержек.

Ну естественно - именно это и подразумевалось с самого начала (см. выше).

То есть - удешевление будет. Вопрос - насколько.
Что цена дойдёт до уровня сегодняшних Союзов-2 для Куру, я лично считаю вполне возможным (ну если не считать поправки на инфляцию, конечно. ).

[zyxman]

[Чтоб матмодели бизнес-процессов что-то значили, нужно получить технику, которая сможет реализовать эти бизнес-мат-модели.
Ну а использование матмоделей при проектировании и отработке техники и при разработке бизнес-процессов - сегодня норма. Все так работают (или по крайней мере должны так работать). Так что не вижу у Маска ничего принципиально нового.

Есть один чрезвычайно важный нюанс: дело в том что с нашей стороны шарика только нынешние студенты (и то не все), сразу начинают жизнь с компьютерного моделирования, а в США суперкомпьютер нормальное и привычное явление еще с середины 1980-х.
То есть у них УЖЕ выросло новое поколение, которое ВСЮ жизнь так работает. Кроме того, они успели уже "наиграться" с этими технологиями, и уже используют их не как магию а с своей практичностью.
Думаю, вы не будете спорить, что ОПЫТ практического применения ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен.