SpaceX Falcon 9

[Dio]

Это означает, что в космос реально пришли частники. которые уже могут разрабатывать собственные космическик программы.[/size]

Экое кири-куку. А мне вот кажется, что частники пришли в попил бюджетных расходов на космические программы.

Что такое "попил бюджетных расходов"?
Мне вот интересно, когда я получаю зарплату - я тоже пилю бюджет

PS Напомню, что слово "попил бюджета" родилось в России и обзначает распределение денег без видимых результатов работы. Как недавно в одном министерстве выяснилось - за последние пять лет два миллиарда ушло на работу по "развитию методической базы" или "создание информационной модели", и за эти деньги получено пять или шесть многстраничных отчетов, которые сразу положили в архив.
У Маска счас есть аж две ракеты, обе летают. Совершенно непонятно, что и как он "пилил".

"Попил" в энциклопедии пока не занесен, понимать его можно по-разному. Например, так: размещается заказ на оборудование, и оборудование действительно покупается. Но через трех доверенных посредников, являющихся частными комппаниями, в правлении которых сидят зятья, дочки, братья, сестры, друзья детства, кореша по камере ответственного чиновника.

Извините, пожалуйста, но у слов есть значение. И лучше использовать именно его.
Когда деньги не идут ни на что - это попил.
Когда выделяется много денег и часть возвращается тому, кто выделил (как описано вами), а другая часть - на создание или закупку продукции - это откат.
Когда подрядчик завышает стоимость услуг, соответственно из выделенных средств на результат работает лишь часть, а остальное он прикарманивает (причем чиновнику это не достается) - это мошенничество.
Если же средства выделяются на что-то, в итоге оказавшееся ненужным - это всего лишь недостатки планирования.

Вы так серьезно это описываете, как будто в БСЭ и у Даля есть раздел "попил", а в УК соответствующая статья. Я вас уверяю, что срок за "попил" будет назначаться по статьям "мошенничество", "сговор", "злоупотребление служебным положением" и т.п.

Предлагаю, впрочем, эти лингвистические изыски закрыть, так как то, что я хотел сказать о положении Маска в свете планов НАСА/Обамы, я уже разъяснил.

[Старый]

На самом деле нельзя так в лоб сравнивать. Двигатели не ULA, к примеру, делает.

Ну накинем на двигатели. Всю электрику я думаю он покупает.
 Кстати, интересно, кто и по каким ценам поставляет ему авионику - систему управления, телеметрии и пр?

Наверное по производительности труда SpaceX и ULA сравнимы. btw, завод в Декартуре сегодня способен производить 6 CBC в год...

Вобщем получается что фирма того же масштаба что и ракетное подразделение Боинга. Никакой разницы типа муравья со слоном нет.
 Производительность труда у Маска возможно выше, контора ещё не успела "орофсоюзиться" и ему видимо ещё удаётся эксплуатировать энтузиазм.

[Valerij]

Вот именно! А мне тут все уши прожужжали про гениальность и перспективность Флакона-1.

Фальконы гениальны не с технической точки зрения, а с точки зрения экономической, что и позволило Маску сделать "недорогую ненапряженную ракету". Например, я не удивлюсь, если немного позже он сделает вместо батареи из девяти двигателей один или три на первой ступени.

Естественно! Пока ещё не открыли законов экономики действующих исключительно на одного отдельно взятого предпринимателя.

Поэтому мне, как и всем здесь, хочется, что бы в космонавтике появлялись признаные лидеры, на которых остальным было бы проще равняться. Маск и Бигелоу - это новые лидеры. Они приносят новый смысл пилотируемой космонавтике. Это смысл первопроходцев. Таких, как пионеры Запада в Штатах и как Ермак и Дежнев в России.

Поэтому Маску продавать проект сейчас смысла нет - выгоднее доделать Дракон и начать работу с МКС, потом сделать комранию публичной и взять деньги с рынка. Рыночная стоимость его конторы сейчас растет быстрее, чем ракета стартует. А с запуском пилотируемого Дракона он может обьявить его "народным КК" - психологию еще никто не отменял.

Естественно он продаст компанию когда раскрутит её стоимость до максимально возможной.

А зачем ему ее продавать, когда он может ею управлять, контролируя не только свои деньги, но и привлеченные деньги акционеров? Что, не существует в современном мире Google, Майкрософт, Apples? Маск, кстати, очень похож на  Apples - его фирма, по сравнению с классическими такой же "гараж". Такая компания с амбициозным лидером стоит намного дороже, чем без этого лидера - и здесь Боингу выгоднее не купить компанию, а купить пакет акций. Или просто взаимодействовать на партнерских условиях.

Потому, что Маск и Бигелоу инициируют новую волну интереса человечества к космосу, и новые заказы для Боинга. Сам Боинг этого сейчас не умеет, он разучился это делать, превратившись в монстра....

И есть еще один аспект в вашем признании.
Это означает, что в космос реально пришли частники. которые уже могут разрабатывать собственные космическик программы.

Вы будете удивлены (так как как ваши представления обратны к действительности), но в америке весь авиакосмопром частный. С самого начала. Так что ваши сентенции "реально пришли" как всегда обратны к действительности.

Нет, Старый, вы все поняли, и, как всегда, стремитесь заболтать тему. Маск и Бигелоу перешли на новый этап. Это не частные предприятия, работающие на государев заказ (хотя, естественно, они от заказа не откажутся) это частники, которые могут начать собственные космические программы.

То есть, это уже не частная корпорация, построившая космический челнок по заказу государства. Это человек, предприниматель, поставивший перед собой задачу не просто иметь в своей  собственности космическое средство транспорта, но построить "космический форт", место, куда этот транспорт сможет делать рейсы. Я не знаю, что это будет за "форт", это может быть и отель Бигелоу, и субкосмический атракцион, и лунная база или туристический круиз вокруг Луны. Эти люди уже в состоянии самостоятельно генерировать смыслы, поводы для своей деятельности.

[Valerij]

На самом деле нельзя так в лоб сравнивать. Двигатели не ULA, к примеру, делает.

Ну накинем на двигатели. Всю электрику я думаю он покупает.
 Кстати, интересно, кто и по каким ценам поставляет ему авионику - систему управления, телеметрии и пр?

Наверное по производительности труда SpaceX и ULA сравнимы. btw, завод в Декартуре сегодня способен производить 6 CBC в год...

Вобщем получается что фирма того же масштаба что и ракетное подразделение Боинга. Никакой разницы типа муравья со слоном нет.
 Производительность труда у Маска возможно выше, контора ещё не успела "орофсоюзиться" и ему видимо ещё удаётся эксплуатировать энтузиазм.

Откровенная глупость.

Сравнивать производство на серийном заводе с разработкой и запуском в производство нового изделия, с разработкой и изготовлением остнастки - бессмысленно. Я уже не говорю о том, что кроме Ф1 и Ф9 делается еще и Дракон....

Можно так же оценить эффективность программ, сравнив суммы, потраченые на Арес1, Арес5, и Орион с расходами Маска. Да, Аресы больше, Орион - настоящий корабль, но Маск начал с нуля.

Поэтому восхищение Маском и его "мелкой ракетнокосмической фирмой" вполне заслужено.

[Дмитрий В.]

Фальконы гениальны не с технической точки зрения, а с точки зрения экономической, что и позволило Маску сделать "недорогую ненапряженную ракету". Например, я не удивлюсь, если немного позже он сделает вместо батареи из девяти двигателей один или три на первой ступени.

Это пока лишь теорема, но вовсе не аксиома :wink: Где доказательства, что Ф-9 - "дешевая" ракета? Перефразируя известный анекдот:
- Так ведь, Маск говорит!
- Ну, и Вы тоже говорите!

[Valerij]

Это пока лишь теорема, но вовсе не аксиома :wink: Где доказательства, что Ф-9 - "дешевая" ракета? Перефразируя известный анекдот:
- Так ведь, Маск говорит!
- Ну, и Вы тоже говорите!

Маск это доказал - запустив Ф9 разработанную и сделаную с нуля.

Да, в дальнейшем Ф9 может стать и дороже, и даже заметно дороже (например, в модификации для ПК) - но одновременно вырастут его возможности, сохранив эффективность.

[Bell]

Откровенная глупость.

Вам так часто тут говорят это слова, что вы их запомнили и тоже решили куда-нибудь ввернуть в разговор?
Что характерно, опять у вас получилось только газифицировать лужу...

[Bell]

Это пока лишь теорема, но вовсе не аксиома :wink: Где доказательства, что Ф-9 - "дешевая" ракета? Перефразируя известный анекдот:
- Так ведь, Маск говорит!
- Ну, и Вы тоже говорите!

Маск это доказал - запустив Ф9 разработанную и сделаную с нуля.

А знаете, я подумал, что этого клоуна надо холить и лелеять.
Чтоб показывать всем на его примере - какие кадры берутся проповедовать мелкочастную дешевую космонавтику. Он займет свое достойное место рядом с Технократом и Сержем

В эти ряды еще Авмич регулярно пытается пробиться, но чует, что что-то там не так и в последний момент того...

[pk13]

А зачем ему ее продавать...

За тем же, за чем он продал и предыдущий свой бизнес (злые языки говорят, что перегрев рыночной цены был при этом не совсем в рамках приличия).

[eng. Alex]

Valerij, вы хотите стать во главе амбициозного проекта. Это -- ответственный шаг. А каким образом вы сейчас зарабатываете деньги?

[Старый]

Откровенная глупость.

Ну слава богу! Если б вы меня похвалили я б напрягся.

Сравнивать производство на серийном заводе с разработкой и запуском в производство нового изделия,

Ааа! Так теперь Маску потребуется ещё и серийный завод?

Поэтому восхищение Маском и его "мелкой ракетнокосмической фирмой" вполне заслужено.

"Мелкой" вы уже взяли в кавычки? Это хорошо...

[avmich]

Трудно спорить с тем, что Элон сделал фирму достаточно нестандартным способом. Это время существования и профиль. Размер фирмы тоже известен, примерные затраты тоже. Известно, что многие разработки, часто отдаваемые контракторам, у Элона делаются в компании. Технические решения достаточно своеобразные - малонапряжённый керосин-кислородный двигатель открытой схемы, батарея отработанных двигателей на первой ступени Ф9... Всё это заставляет усомниться в том, что результаты - в частности, экономические - не будут отличаться от результатов "классиков" "потому, что им не из-за чего отличаться".

Что касается "подождём, посмотрим" - так всегда можно сказать, например, что в Швейцарии сейчас жируют, но неизвестно, можно ли такой стиль жизни выдерживать постоянно, поэтому, скажем, мы не будем брать Швейцарию в качестве примера и вообще будем считать, что живут там плохо, а пока "посмотрим, получится ли у них дотянуть до 2015 года с таким отношением к жизни". Иными словами, соринка в чужом глазу и бревно в своём у всех разные.

[Agent]

Ааа! Так теперь Маску потребуется ещё и серийный завод?

 "Мелкой" вы уже взяли в кавычки? Это хорошо...

На существующих мощностях Маск может производить и пускать до 6 Ф-9 в год. 1000 человек - это очень и очень мало. Ведь они разрабатывают, изготавливают и запускают. В том числе и Дракон. Для сравнения, только над разработкой Ориона работает около 4 тысяч

[avmich]

... Рисковал и проиграл (обанкротился). ...

Уже раза три на форуме звучало, что Маск - обанкротился. Хотелось бы уточнить, это означает, что он официально начал процедуру по закону, или слово "обанкротился" означает характеристику фактического финансового положения Маска (SpaceX)?

Вот что пишут...

He's of uncertain net worth right now, due to substantial investments
in tech startups Tesla Motors and SpaceX whose valuations are illiquid
at the moment.  He was cofounder and coowner of Zip2 which sold for
$307 million plus some Digital (now HP) stock in 1999.  He owned about
12% of PayPal when it was bought for $1.2 billion in eBay stock; the
stock valuation of eBay now is about 1.6x where it was then, so that's
another $210M or so value.  Presumably a large part of the former eBay
and Zip2 monies went into SpaceX and Tesla ($100m or so in Tesla,
$200m or so in SpaceX).

His net worth was estimated at over $300m in 2005; given that Tesla is
now shipping and SpaceX has flown both vehicles to orbit successfully,
and with more than a billion dollars in booked orders, I would say
both companies have large positive valuations.  Not sure on how large,
the finance people have formulae for that but those require some more
insight into cashflow and margins and so forth.

Calling him a billionare may not be cash-in-hand correct but is
certainly the right order of magnitude.

[avmich]

Здесь тоже непонятно :) почему Маск не может сделать дешевле, чем в России, ну хоть убей непонятно :)

Ну наверное, например, потому, что в России по всему мясокомбинату расходы на з/п существенно ниже... (именно что по всему мясокомбинату, а не только в космопроме)

Так в России, подозреваю, как минимум пропорционально ниже производительность труда :) . Так что это не довод...

[LRV_75]

1000 человек - это очень и очень мало. Ведь они разрабатывают, изготавливают и запускают. В том числе и Дракон. Для сравнения, только над разработкой Ориона работает около 4 тысяч

Если эта информация соответствует действительности и в состав 1000 человек входят и разработчики и изготовители и эксплуатация (те кто пускают), то это реально мало.

[avmich]

Авг 03, 2008[/size]

Дмитрий В. писал(а):

Ну, что, с первым "Соколиком" все ясно! Какие ставки будем делать на "девятку". Я так думаю, что не полетит

Вы про эту "табуретку"?
Может и полетит, но в разные стороны. :)

А вот что я писал 16 декабря 2008 г.:
"Как раз, Ф-9 очень тщательно отрабатывается на стенде. А Ф-1 можно считать неким подобием летного стенда для Ф-9. Так что, Ф-9 имеет шансы полететь с первого раза".
 :D

"Отказ от своего мнения всегда плохо пахнет" (с) Мюллер.

Но это так, к слову :) . Гораздо интереснее, что технарям на форуме трудно оценить основной успех Элона - в дешевизне. Мы эту дешевизну не знаем, пока не пойдут потоком заказы и полёты. А закладываемую дешевизну не видим - технари, а не экономисты...

[Старый]

Например, я не удивлюсь, если немного позже он сделает вместо батареи из девяти двигателей один или три на первой ступени.

Опоздали. На его сайте это уже нарисовано. Ну а идея "один блок-один двигатель" практикуется на западе наверно со времён Сатурна.
 Не, вру, со времён Арианы-4.

Поэтому мне, как и всем здесь, хочется, что бы в космонавтике появлялись признаные лидеры, на которых остальным было бы проще равняться.

Вы просто не знаете современных лидеров создавших современную космонавтику. В отличие от дельцов типа Маска и Бигелоу они не рекламируют себя.

Маск и Бигелоу - это новые лидеры.

Буагага!

Они приносят новый смысл пилотируемой космонавтике. Это смысл первопроходцев.

Буагага два раза. Первопроходцы, блин... Впрочем я бы удивился если бы вы ляпнули чтото другое...

А зачем ему ее продавать, когда он может ею управлять, контролируя не только свои деньги, но и привлеченные деньги акционеров?

Ровно затем же зачем он продал свой предыдущий бизнес. Ради денег. Это делец. Деньги для него - всё. Вложить меньше - продать дороже - вот единственная логика ваших "первопроходцев".

Что, не существует в современном мире Google, Майкрософт, Apples? Маск, кстати, очень похож на  Apples - его фирма, по сравнению с классическими такой же "гараж".

Его фирма - современный ракетостроительный завод классического образца.
 Гугл и Майкрософт никому не проданы только потому что их некому купить, в мире компьютеров они сами "Локхидобоинги". Зато всех прочих они поскупали.

Потому, что Маск и Бигелоу инициируют новую волну интереса человечества к космосу,

Чиво, чиво?  :shock: Впрочем было бы удивительно если б вы ляпнули чтото другое.
 Маск и Бигелоу символизируют обратное - в космонавтику пришли бесстыжие прожорливые дельцы для которых она лишь поле для наживы.  

Нет, Старый, вы все поняли, и, как всегда, стремитесь заболтать тему.

С вашими представлениями 100%-но обратными к действительности вам не следовало бы говорить комуто "не поняли".
 

Маск и Бигелоу перешли на новый этап. Это не частные предприятия, работающие на государев заказ (хотя, естественно, они от заказа не откажутся) это частники, которые могут начать собственные космические программы.

Какие, блин, программы? Какую программу начал Маск?
 Известны десятки новых космических программ начатых частными фирмами по своей инициативе, все современные американские РН созданы частными фирмами по своей инициативе, все платформы спутников связи и многое другое, вы об этом никогда не слышали и впадаете в радостное повизгивание от демагогии Маска и Бигелоу?

То есть, это уже не частная корпорация, построившая космический челнок по заказу государства.

Ах, бедняга, если бы вы знали что например Дельта-3900 была построена частной фирмой на свои деньги по своей инициативе ВОПРЕКИ мнению и давлению государства... Хьюз создал первые спутники региональных систем связи на свои деньги по своей инициативе. И т.д. и т.п. Маск не создалл вообще ничего принципиально нового. Ещё одна РН в наше время не новость.  Но вы же ни ухом ни рылом. Вот из таких кадров и рекрутируются восторженные поклонники химер.
 Я удивляюсь: как вы умудряетесь "знать" всё с точностью до наоборот?

Это человек, предприниматель, поставивший перед собой задачу не просто иметь в своей  собственности космическое средство транспорта, но построить "космический форт", место, куда этот транспорт сможет делать рейсы.

Он поставил перед собой единственную задачу: любой ценой нарубить капусты. Запомните это и прекратите бредить химерами.

Я не знаю, что это будет за "форт"

Ну так не знаете то и не тупите.

Эти люди уже в состоянии самостоятельно генерировать смыслы, поводы для своей деятельности.

Эти люди с молоком матери впитали единственный смысл своей деятельности - зарабатывать бабки. Купить дешевле - продать дороже. Спекуляция вышла на космический уровень. Радуйтесь и гордитесь.

[Старый]

Но это так, к слову . Гораздо интереснее, что технарям на форуме трудно оценить основной успех Элона - в дешевизне. Мы эту дешевизну не знаем, пока не пойдут потоком заказы и полёты. А закладываемую дешевизну не видим - технари, а не экономисты...

Технологическая дешевизна его ракет видна невооружённым глазом. Он делает именно так как я говорю уже 10 лет.

[LRV_75]

Маск это доказал - запустив Ф9 разработанную и сделаную с нуля.

Да, в дальнейшем Ф9 может стать и дороже, и даже заметно дороже (например, в модификации для ПК) - но одновременно вырастут его возможности, сохранив эффективность.

Я вот тут такого момента никак не разумею. Вроде тут никто не спорит, что и в Америке существует попил гос. денег. Допустим Ф-9 выходит дешевый и надежный. Маск говорит НАСА, я готов запустить ваш аппарат за 40 млн.долларов. Господа, так ему никто не даст это сделать    Ему скажут: На тебе 60, 15 нам вернешь, 45 тебе (5 сверху) или вообще ничего не получишь    И усе довольны