SpaceX Falcon 9

[Кот Бегемот]

Лет через пять будете обосновывать, почему весь мир перешел на многоразы, а мы - нет.

Вы не можете просматривать это вложение.

[Demir_Binici]

С чего вдруг они магические?15 - это примерное количество запусокв РН союз-2.

С того что межу 15 пусками в год Союза и вашими "нафиг не надо" вообще никакой связи. Никакого расчета и обоснования.

Проблема в том, что на эффективность многоразовых СВ сильно влияют затраты на межполётное обслуживания. В силу известных причин эти затраты имеют большие разбросы и более-менее точно могут быть определены лишь экспериментально. Поэтому, даже если у Маска реально (а не голословно) затраты на МПО составляют 5 млн $, это не значит, что у кого-то другого они не будут выше в разы. Поэтому никаких расчётов и обоснований, пригодных для точных оценок эффективности многоразовых СВ мы на форуме не увидим ни от кого.

Проблема в том, чтобы взять и посчитать. Точно были известны затраты на межполётное обслуживание до Block 5 и они составляли 50%. При стоимости изготовления первой ступени в 60% от всех затрат на запуск уже получается выгодно даже хотя бы один раз ступень повторно использовать.

Зачем выдумывать очередную цифру? Почему вдруг $5 млн., а не $1 млн. или $10 млн.? Даже если кто-то сообщит совершенно точную достоверную цифру СРЕДНИХ расходов на межполётное обслуживание, то не зная точных цифр других затрат, пользы от неё никакой.

Я выше привёл проценты экономии на запусках Starlink при стоимости межполётного обслуживания от 5% до 20% от стоимости новой ступени. Получил оценку снижения расходов. Да, это не точная цифра, но вполне достаточная для грубой оценки. Не нравится вам моя оценка? Сделайте оценку, когда расходы составляют не 20%, а скажем 30% или сколько вам нравится.

На других пусках экономия будет больше.

[Дмитрий В.]

Конечно, для окончательной оценки эффективности многоразовости нужен бы второй Маск, который так же гениально организовал бы производство одноразовых ракет с грузоподъёмностью Ф9 и вывод их на рынок. Вот тогда бы точно всё увидели. Но увы...

Вы где то проспали. 4 китайских компании делают многоразы, в Японии Хонда делает, в Европе делают, Безос хочет сажать ступень Нью Гленн. А у вас все "увы". Дураки они все видать. Не слушают местных, которым все кажется, что "зелен виноград".

Делают, но пока не сделали. Создатели Бурана предполагали 12 млн руб за пуск при еженедельных стартах, а "сбылось это". У Шаттла примерно тоже самое.

[RaZoom]

вовсе не значит, что Маск будет грабить себя для пускания пыли в глаза в сотнях межполеток Фальконов-9. Они его не раззорили - факт. Он не собирается их отменять - факт. Значит он с них хорошо имеет. И чем чаще запускает - тем больше гребет бабла на экономии, а не из-за того, что невыгодно меньше запускать.

Но меньше запускать действительно не выгодно. Если убрать долю Старлинк, то количество запусков было бы гораздо меньше при тех же затратах на инфраструктуру, производство и тд. Это же очевидный ужас - если требуется сборка и тесты всего 1 или 2 бустеров в год. Поэтому многоразовые СВ должны разрабатываться под крупную ПН, а не так, что "мы снизим цену и каждая домохозяйка начнет собирать спутники". Это не работает - абсолютно. F9 доказал - никакого бума не наблюдается, хотя F9 такой "многоразовый и дешевый".
Так что успех SpaceX в том, что они сами обеспечили себя ПН. Это же касается и Rocket Lab с Нейтроном и других частников - где ПН? А если её нет - то зачем это всё? Отдельный цирк - китайцы, где очевидно и сейчас дефицит ПН даже без многоразов.
Опять же следуя данной логике переход с F9 на Старшип должен быть мгновенным - буквально за 1 год. Возможно поэтому SpaceX не устраивает одноразовая верхняя ступень и они бьются над полной многоразовостью - потому что необходимо, чтобы к моменту перехода с F9 Старшип был уже на потоке.

[Demir_Binici]

Суть в том что Флакон-9 даже в одноразовом варианте по дешевизне кроет любую аналогичную РН мира как бык овцу.

По какой именно дешевизне? Цифр себестоимости мы не знаем. Можем судить только по редко появляющейся информации о заключённых контрактах. И там не всё так однозначно. По программам NSSL поначалу цены от SpaceX выглядели смешными на фоне Atlas V. В 2020 году Vulcan тоже предлагался дороже. Но уже в 2021 году цены Vulcan приблизились к ценам на Falcon 9, а с учётом предлагаемых конфигураций и их возможностей стали даже дешевле цен на Falcon 9.

Если судить по коммерческому рынку GTO, то это только при входе на рынок SpaceX предлагали невиданно низкие цены. К началу 2016 года они просили уже $60 миллионов за вывод до 5.5 тонн на GTO-1800, а на GTO-1500 у Falcon 9 ASDS выходит примерно 3.5 тонны. ILS тогда предлагали вывод до 6.3 тонн на GTO-1500 за $65 миллионов. Arianspace - до 11 тонн на GTO-1500 за €150 миллионов. Судя по контрактам заключённым с 2016 по 2019 годы, 26 у Arianespace, 14 у SpaceX, 2 у MHI, 1 у ULA и 0 у ILS предпочтения заказчиков ясно показывают ценность предложений компаний. Только надо помнить что заказчик платит не только за запуск, но ещё и страховку, а связные спутники стоят от $200 до $400 миллионов, хотя отдельные экземпляры ещё дороже. Ситуация изменилась в 2020-2021 годах, когда стало ясно, что Ariane 6 сильно задерживается, а производство Ariane 5 прекращено, а SpaceX c 2017 года летает без аварий. В результате из 26 вышеупомянутых контрактов Arianespace потеряли 7. С 2020 по 2024 годы известно лишь о 7 заключённых контрактах Arianespace и о 43 контрактах SpaceX. По одному у ULA и MHI.

Я не то чтобы оспариваю тезис, что у SpaceX самая низкая себестоимость запуска. Возможно, и даже весьма вероятно, что это действительно так. Просто мы этого достоверно не знаем, чтобы делать однозначный вывод.
Чтобы судить о ценах тоже пока маловато данных. Цен от конкурентов, кроме как от ULA по NSSL тоже не знаем. Знаем намерение RKLB продавать пуски на Neutron за $50 миллионов. Судя по редким сообщениям о фактах заключения коммерческих контрактов Arianespace, MHI и Blue Origin, вряд ли их цены сильно выше тех, что предлагает SpaceX.

Объявленную в 2016 коммерческую цену они даже снизили, если учитывать поправку на инфляцию. $60 in 2016 is worth $80.36 today. Сегодняшняя стандартная цена коммерческого пуска - $69.75 миллионов, но на практике запускают и дешевле - например за $65 миллионов будет запуск спутников Globalstar. Последняя точно указанная цена за пуск по NSSL - $ 81.60 миллионов за USSF-178 в 2027 году.

[Dulevo]

Эту же логику можно повернуть в другую сторону: Что если Ариенспейс и Блу Ориджин и прочие - предлагают цены ниже себестоимости - пытаясь конкурировать с СпейсХ?

[Astro Cat]

Это же очевидный ужас - если требуется сборка и тесты всего 1 или 2 бустеров в год.

Это ужас для того, кто не умеет заниматься различными производственными задачами и разными видами производства. Привыкли одно и тоже десятилетия клепать. Без конкуренции.

F9 доказал - никакого бума не наблюдается, хотя F9 такой "многоразовый и дешевый".

Глаза то разуйте! Даже если выкинуть все пуски Старлинков, то оставшихся все равно десятки коммерческих. И в очереди стоят.

Бгг. Сколько вариантов то "зелен виноград" то! То Маск врет про себестоимость ревизии летавшей ступени, то пусков мало, то вот нагрузок нет!   

[Astro Cat]

Знаем намерение RKLB продавать пуски на Neutron за $50 миллионов. Судя по редким сообщениям о фактах заключения коммерческих контрактов Arianespace, MHI и Blue Origin, вряд ли их цены сильно выше тех, что предлагает SpaceX.

Да выше, чего уж там. Много лет Маск совершенствовал Фалькон-9. А эти хотят раз и сразу выкатить "убийцу". Так не бывает. Посему ни Вулкан, ни Ариан-6, ни Нью Гленн не смогут предложить цены ниже. А если и предложат, то затраты их превысят и ждет их облом.

[Demir_Binici]

Эту же логику можно повернуть в другую сторону: Что если Ариенспейс и Блу Ориджин и прочие - предлагают цены ниже себестоимости - пытаясь конкурировать с СпейсХ?

Рано пока там говорить о себестоимости, в смысле marginal cost. Можно только о некоторой предполагаемой, которую вероятно намерены достичь выйдя на какие-то запланированные объёмы выпуска.

Кроме того Arianespace прямым образом субсидируются, так что их пуски вполне могут быть планово убыточными. Запуск некоторого коммерческого, европейского или даже американского, японского или арабского спутника частично оплатят европейские налогоплательщики.

Blue Origin частная компания. Явно пока прибыли не сулит. Но владелец может себе позволить. Надеется, что со временем выйдет на положительный cash flow, а там и прибыли не за горами.

[Demir_Binici]

Знаем намерение RKLB продавать пуски на Neutron за $50 миллионов. Судя по редким сообщениям о фактах заключения коммерческих контрактов Arianespace, MHI и Blue Origin, вряд ли их цены сильно выше тех, что предлагает SpaceX.

Да выше, чего уж там. Много лет Маск совершенствовал Фалькон-9. А эти хотят раз и сразу выкатить "убийцу". Так не бывает. Посему ни Вулкан, ни Ариан-6, ни Нью Гленн не смогут предложить цены ниже. А если и предложат, то затраты их превысят и ждет их облом.

ULA по NSSL Phase 2 таки предлагал в 2021 и 2022 годах цены ниже, если учитывать возможности ракет. Насчёт остальных ничего не известно кроме неподтверждённых слухов.

Сейчас фишка в том, что любой конкурент просто обязан предлагать цену ниже, если хочет продать свою услугу. Один неудачный запуск Falcon 9 Block 5 на 443 успешных, это огромный гандикап. Ни с Ariane 5 ни даже с Atlas V это несравнимо. И Arianespace и ULA и MHI ещё надо доказать, что их новые ракеты хотя бы не менее надёжны чем старые, прежде чем со SpaceX тягаться. Успехи пока так себе.

С другой стороны, большинство потенциальных коммерческих заказчиков, мягко говоря, не испытывают приязни к SpaceX.

[RaZoom]

Глаза то разуйте! Даже если выкинуть все пуски Старлинков, то оставшихся все равно десятки коммерческих. И в очереди стоят.

Ради интереса проверил - если выкинуть Старлинки, миссии для военных и НАСА - то в этом году было ~ 11 настоящих коммерческих запусков. То есть именно когда приходят клиенты со своей частной ПН. Даже если до конца года наберут 20 - то это равносильно производству 1 бустера в год. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches

А теперь представьте, что на арене появляются ещё несколько американских частников с многоразовыми РН - либо они будут сидеть без ПН, либо придется переманивать клиентов у SpaceX. Ещё раз - формула, которую выдвигали SpaceX - "мы снижаем стоимость выведения на орбиту и каждая домохозяйка начинает собирать спутники" не работает абсолютно. 

Так что основная задача - это поиск ПН. SpaceX в этом плане успешнее всех, однако для Старшипа - Старлинки уже слишком мелковаты, нужны иные масштабы - поэтому придумали тему с колонизацией Марса, PtP перелетами.

[Demir_Binici]

И чем же он после этого заJнялся? Сюрприз! - Строит многоразовый аппарат Mira.

А Маск строил Флакон одноразовым. Именно им захватил рынок запусков, в т.ч. извоза на МКС. И только потом занялся многоразовостью. Почувствуй разницу.

О повторном использовании ступеней Маск, скажем так, "мечтал" с самого начала. SpaceX даже пытались сажать ступень Falcon 9 v1.0 на парашютах и только в 2011 занялись реактивной посадкой. Уже в 2013 году SpaceX пытались сажать в океан Falcon 9 v1.1 в океан в самом первом пуске. Успеха добились лишь в конце 2015, а первое повторное использование состоялось в марте 2017.

Ни о каком "захвате" ранее 2020 года и говорить не приходится. Извоз к МКС делили с Orbital. С 2012 по 2017 годы заключили всего 10 госконтрактов на запуски. На рынке коммерческих пусков GTO заместили Протон и Зенит, но разрыв с Arianespace был почти двукратным. Хотя успешно заняли нишу коммерческих запусков на LEO. В 2018-2019 годах уже можно было говорить о некоей заметной доле в госконтрактах.
Вот где-то начиная с 2020 года это уже можно называть "захватом рынков". Всех. Но тут надо и конкурентов благодарить, которые обещали что их новые ракеты будут готовы к 2020 году и Boeing с их Starliner. А в 2022 году их отдельную благодарность заслуживает самовыпилившийся Роскосмос.

У нас нет оснований утверждать, что SpaceX не захватил бы рынок, если бы Falcon 9 остался одноразовым. Но в реальности захват рынка случился только тогда, когда уже вовсю летал многоразовый Falcon 9 Block 5.

Спойлер

- Читайте дальше, Генрих.
- 7 часов утра: разгон облаков, установление хорошей погоды.
- Что, что? Покажите.
- Как назло, сегодня чистое небо. То есть с утра был туман, а потом он улетучился.
- Вы хотите сказать, что это его заслуга?
- Я ничего не хочу сказать, баронесса. Я просто отмечаю, что сегодня великолепный день. У нас нет никаких оснований утверждать, что он разогнал облака. Но говорить, что он не разогнал облака значило бы противоречить тому, что видишь.
Тот самый Мюнхгаузен

[свернуть]

[Demir_Binici]

Ради интереса проверил - если выкинуть Старлинки, миссии для военных и НАСА - то в этом году было ~ 11 настоящих коммерческих запусков.

Смешно, да. Если всё выкинуть, то конечно ничего не останется. Стесняюсь спросить, а чем военные и NASA не угодили? Falcon 9 и создавали в первую очередь под программы NASA COTS и CRS. А Falcon Heavy в первую очередь для военных создавали.

А в 2021 году "настоящих коммерческих" было 6 за весь год. И вообще с 2014 по 2021 годы в среднем 6.6 в год. И что с того?
Надо было не в 2011 приступать к разработке многоразовой первой ступени, а десяток лет годить?

Вы что сказать-то хотели?

[Старый]

Так в цену подготовки ко второму пуску ты её включил?

Нахрена ее включать если она одинакова в обоих вариантах?

Гениально! Значит таки бесплатная? 

[Дмитрий В.]

Я приводил свои доводы многократно.

Лет через пять будете обосновывать, почему весь мир перешел на многоразы, а мы - нет.

"Весь мир" включает в себя Японию, Индию, Израиль, ЕКА? И потом, по этой логике, если "весь мир" пойдёт вешаться, нам непременно надо последовать за ним, так что ли?

[RaZoom]

Стесняюсь спросить, а чем военные и NASA не угодили?

Но ведь всё же спросили) 
Снижение стоимости выведения на орбиту не оказывает существенного влияния на количество ПН от НАСА или Пентагона - здесь и стоимость запуска составляет лишь малую долю и антимонопольный закон не позволит перебросить всё на одного частника. Поэтому в рамках разговора о том, что переход на многоразовые СВ приводит к буму спутникостроения - следует принимать во внимание только настоящих частников. И как видите бума не наблюдается -  это ещё учитывая кризис в ЕКА и переброс ПН от них на SpaceX. 
Поэтому прежде чем говорить о многоразовости - следует найти ПН под неё, то есть обеспечить спрос. Маск это понимает - другие нет. Поэтому многоразовость будет хорошо работать в SpaceX, но не будет работать у всевозможных подражателей. 

[Dulevo]

переход на многоразовые СВ приводит к буму спутникостроения - .... И как видите бума не наблюдается

Ну как же нету бума? Просто он появился не сразу после появления многоразовых систем -а как и полагается - с опозданием в несколько лет.
Много было запланировано многотысячных спутниковых группировок до появления многоразовости?
А теперь:
- Kuiper - 2018-ый  3000 спутников
- Старшиелд - 2020-ый  (неизвестно, но тоже скорее всего тысячи спутников)
- Guowang - 2020-ый  - 13.000 спутников

[Старый]

Конкретную выгоду от повторного использования SpaceX получали ещё до появления Block 5.

А ты откуда знаешь? 

[Astro Cat]

Так в цену подготовки ко второму пуску ты её включил?

Нахрена ее включать если она одинакова в обоих вариантах?

Гениально! Значит таки бесплатная?

Нет, не бесплатная, но ее стоимость никак не влияет на разницу в затратах. Ибо она одинаковая. Яж посчитал выше - ничего не изменилось. Как была 15 млн выгода после 2х пусков в пользу многораза, так и осталось.

[Astro Cat]

Я приводил свои доводы многократно.

Лет через пять будете обосновывать, почему весь мир перешел на многоразы, а мы - нет.

"Весь мир" включает в себя Японию, Индию, Израиль, ЕКА? И потом, по этой логике, если "весь мир" пойдёт вешаться, нам непременно надо последовать за ним, так что ли?

Ну если Маск набил шишек и получил в итоге выгоду, то глупо остальным этим не воспользоваться. Что китайцы и делают. Которые нас обошли в космонавтике как стоячих. Продолжайте топтаться на месте. Зато не как все.