SpaceX Falcon 9

[Кот Бегемот]

Китае же напротив назревает битва более 16 аналогов F9 в жесткой конкуренции за ПН.

ПМСМ в конце останется один или два.

[Буцетам]

А лично я вот думаю что китайские фалконы окажутся дешевле оригинала (на кг ПН)

Вполне возможно. У SpaceX нет реальных конкурентов в США - в Китае же напротив назревает битва более 16 аналогов F9 в жесткой конкуренции за ПН.

Да. Плюс рабочая сила, плюс цены на станки и материалы, плюс метан (дешёвый многораз двигателей)

[Буцетам]

Маск запустил маховик, это великое свершение. А китайцы не дадут делу Маска затухнуть. Плановая экономика - великая вещь! У США тоже в общем-то плановая экономика в отношении космоса (ежегодный бюджет НАСА всегда имеется), но планы часто меняются, каждые 4 года. А в Китае курс един, за будущее я спокоен. Председатель Кси молодец, политик, лидер, миска рис.

[Буцетам]

Китае же напротив назревает битва более 16 аналогов F9 в жесткой конкуренции за ПН.

ПМСМ в конце останется один или два.

Мне вот нравится ракета где 3 двигателя. Буду болеть за эту компанию

[Кот Бегемот]

А в Китае курс един, за будущее я спокоен. Председатель Кси молодец, политик, лидер, миска рис.

Тоже уверен, что китай станет лидером в космосе в ближайшее десятилетие, если не будет глобальных потрясений.

[Дмитрий В.]

Я испытываю уверенность в том, что многоразовые СВ кардинально не снизят (а в некоторых случаях и повысят) стоимость космической деятельности, а эффективность многоразовости зависит от конкретных условий. 

Что ж, ну если так...хозяин барин конечно. Достоверных данных по прибыльности Falcon9 у нас нет, не поспоришь как говорится. А лично я вот думаю что китайские фалконы окажутся дешевле оригинала (на кг ПН)

Да там и одноразовые дешевле, возможно.

[cross-track]

А в Китае курс един, за будущее я спокоен. Председатель Кси молодец, политик, лидер, миска рис.

Тоже уверен, что китай станет лидером в космосе в ближайшее десятилетие, если не будет глобальных потрясений.

И в чем конкретно станет лидером?

[telekast]

Насчитали тут экономию в 15%, а про то что масса выводимой ПН упадет на 25% скромно умолчали.

У сабжа при посадке на баржу без тормозного импульса, только с посадочным, масса ПН снижается на 8 с копейками процентов.

[Кот Бегемот]

И в чем конкретно станет лидером?

Во всем!

[Demir_Binici]

Если и был, то не в этой теме

Вы слишком замкнуты на себе

На этом форуме мы обсуждаем темы, связанные с космосом, а в этой теме мы обсуждаем Falcon 9. Личности участников ФНК не обсуждаем.

Например с 2012 по 2018 годы SpaceX получили всего 4 заказа от NASA. А уже с 2020 года SpaceX получали все контракты NLS за отсутствием других претендентов.
По программам NSSL до 2018 года у ULA была практически монополия. SpaceX лишь с 2018 начали получать  скромную долю заказов NSSL Phase 1, а с 2021 года менее половины заказов по NSSL Phase 2. Лишь с 2024 года они начали доминировать на этом рынке.

Используете ИИ при написании ответов?

У вас к цитате из моего поста претензии или лично ко мне? Если второе - см. выше.

[Demir_Binici]

Насчитали тут экономию в 15%, а про то что масса выводимой ПН упадет на 25% скромно умолчали.

Почему масса выводимой ПН упадет? Сделайте многораз более тяжелым, заправьте побольше топлива, а массу ПН оставьте прежней, как у более легкого однораза. Стоимость ракеты конечно увеличится, но если это многораз, то за несколько пусков будет экономия, процентов в 15%)

Забавно, что именно так и произошло IRL.

• Одноразовым можно считать Falcon 9 v1.0, хотя и были попытки посадки ступеней на парашютах.
• Falcon 9 v1.1 сделали более тяжёлым, заправляли побольше топлива и лишь в 40% миссиях (6 из 15) масса ПН запускаемой на нём была такова, что требовался пуск с расходом первой ступени.
• Falcon 9 v1.2 сделали ещё более тяжёлым, заправляли ещё больше топлива, а число миссий, где производительности при возврате ступени было недостаточным, сократилось до 20% (7 из 36 до появления Block 5).
• Falcon 9 Block 5 сделали ещё чуток потяжелел и число подобных миссий сократилось до 4.3% (7 из 163 исключая миссии Starlink и Crew Dragon In-Flight Abort Test). Если добавить 10 миссий Falcon Heavy то получится, что лишь в 9.8% миссиях производительность Falcon 9 Block 5 SpaceX была недостаточной для возврата ступени.

Для тех, до кого с трудом доходит, что такое 15%. Это СРЕДНЯЯ экономия при ЛЮБОМ, даже очень небольшом числе пусков в год (например с такой частотой, которая была у Falcon 9 v1.1), ДВУХ-разовом использовании (при выполнении одной миссии ступень возвращают, при выполнении другой - расходуют) и очень высоких затратах на подготовку ступени к повторному использованию (50%, как было у ранних версий Falcon 9 v1.2). В миссиях с возвратом ступени максимальная масса ПН разумеется меньше (например, для Falcon 9 Block 5 примерно на 20% в миссиях подобных Starlink и на 33% при запусках на GTO-1800). Ракеты создаются под максимальную ПН, а на практике она существенно меньше в большинстве случаев. Выше я приводил примеры Atlas V и Протон-М. Первую ступень (для Falcon 9 её себестоимость составляет 60%) можно расходовать всегда, а можно хоть раз использовать повторно.

Высчитывать экономию от повторного использования первой ступени в пересчёте на килограммы выведенной ПН имеет смысл лишь при массовом выводе неких условных "сыпучих грузов", например Starlink (сейчас уже 281 специальная миссия, включая тестовую). Для них действительно применим принцип - "бери больше, кидай дальше". И для них действительно не будет выгоды от ДВУХ-разового использования ступени при стоимости восстановления 50%. Starlink начали запускать с 11 ноября 2019 года. Для ступеней, чей первый полёт состоялся в течении 4 лет от этой даты СРЕДНЕЕ число полётов сейчас составляет 21.3 (15 ступеней, 3 из которых потеряны и 3 израсходованы). При 20-кратном использовании экономия на запусках Starlink составляет от 31.6% до 38.2% (подробнее), в зависимости от того какие расходов на возврат, межполётное обслуживание и удорожание возвращаемой ступени за счёт дополнительного оборудования мы предположим (точно мы не знаем, поэтому можем предположить например от 5% до 20% от стоимости изготовления новой ступени).

[Georgea]

Так есть же второй Маск - Том Мюллер.

Смешно.

[Georgea]

Конечно, для окончательной оценки эффективности многоразовости нужен бы второй Маск, который так же гениально организовал бы производство одноразовых ракет с грузоподъёмностью Ф9 и вывод их на рынок. Вот тогда бы точно всё увидели. Но увы...

Вы где то проспали. 4 китайских компании делают многоразы, в Японии Хонда делает, в Европе делают, Безос хочет сажать ступень Нью Гленн. А у вас все "увы". Дураки они все видать. Не слушают местных, которым все кажется, что "зелен виноград".

Выводить должное из сущего легко и приятно, но не должно являться доказательством.

Я полагаю, что многоразовость Ф9, вероятно, (весьма) выгодна. Но как честный человек, разбирающийся в учёте себестоимости, я не вижу способа это убедительно показать, кроме фантастического сравнения с альтернативным Маском-одноразником.

Кстати, хотя уже немало лет многоразовость все в мире делают, но так никто ещё и не сделал. А когда, наконец, сделают (хоть у кого-то ведь должно получиться?), то совсем не факт что она окажется выгодной (по сравнению с одноразовостью на том же производстве).

Вариант, что Маск на многоразовости теряет 3 копейки, но ему и так норм, — мне также представляется вполне реалистичным (хоть и маловероятным). Вообще, говорить о "потерях" Маска от многоразовости бессмысленно, потому что многоразовость давно уже является основой всего его ракетного бизнеса, поэтому её невозможно вычленить в себестоимости, даже имея полные внутренние данные.

[ТТоварищ]

Вариант, что Маск на многоразовости теряет 3 копейки, но ему и так норм, — мне также представляется вполне реалистичным (хоть и маловероятным).

Он не только реалистичный, но и самый вероятный.
Затрат мало, а выхлоп мощный.

Спойлер

Получая невъе....сильнейшую рекламу и запутывая конкурентов.

Запутка такая мощная вышла, что вместо того чтобы делать аналог 2й ступени
(сверхлегкая сверхдешевая)
конкуренты и прочие китайцы пытаются повторить цирк с посадками.

[свернуть]

Хорошо объясняет аналоговнетность многоразовости ступеней РН,
хотя все хомячки умирают от пафосного оргазма при её упоминании.

И эта аналоговнетность надолго, а на керосине её никто не преодолеет..

[Demir_Binici]

Хорошо объясняет аналоговнетность многоразовости ступеней РН,
хотя все хомячки умирают от пафосного оргазма при её упоминании.

И эта аналоговнетность надолго, а на керосине её никто не преодолеет..

По поводу диагностики причин смертности хомячков - вам наверное видней.

По поводу прогнозов - чем меньше знаний, тем смелее прогнозы.

На сегодня известно о нескольких проектах многоразовых ступеней на керолоксе:

• Eclipse (aka Antares 330, Firefly MLV)
• Tianlong-3
• CZ-10A

Первые пуски обещают уже в 2025-2026 годах и есть многочисленные публикации о достигнутом прогрессе.
Ещё планируется многоразовая версия CZ-12, но какое горючее там будет, керосин (YF-100K) или метан (YF-209?), я так и не понял.
Многоразовых проектов на металоксе гораздо-гораздо больше.

[Prokrust]

Я полагаю, что многоразовость Ф9, вероятно, (весьма) выгодна. Но как честный человек, разбирающийся в учёте себестоимости, я не вижу способа это убедительно показать, кроме фантастического сравнения с альтернативным Маском-одноразником.

Да чо там сложного то? Надо просто перестать считать деньги в чужом закрытом кармане и посмотреть на факты.
1-ступень - 9 движков, весит 22 тонн металла.
2-ступень - 1 движок, весит 4 тонны металла.
Одноразовый Фалкон, траты:
Производство = 26 тонн металла, 10 движков.
Многоразовый Фалкон, траты:
Производство = 4 тонны + (22 тонны / 20 полетов) = 5,1 тонн металла и 1 движок.
И обслуживание 1-ступени, диагностика, промывка и прочая ерунда.

[Дмитрий В.]

Успех Маска в начале его ракетной карьеры в немалой степени был обусловлен его умением сотрудничатьс государством. Если он это умение утратит, его карьера завершится бесславно. Частного космоса как такового не существует. Есть частники-исполнители, а заказчик почти всегда государство, либо структуры близкие к нему.

[cross-track]

Успех Маска в начале его ракетной карьеры в немалой степени был обусловлен его умением сотрудничатьс государством. Если он это умение утратит, его карьера завершится бесславно.

Если и завершится, то не бесславно. Он памятник себе (уже) воздвиг нерукотворный!

[Demir_Binici]

А лично я вот думаю что китайские фалконы окажутся дешевле оригинала (на кг ПН)

Вполне возможно. У SpaceX нет реальных конкурентов в США - в Китае же напротив назревает битва более 16 аналогов F9 в жесткой конкуренции за ПН.

Беда в том, что не будет возможности впрямую эти цифры сравнить, точнее такое сравнение будет неинформативным. Сейчас рынок запусков Китая, это внутренний закрытый рынок, на котором нет иностранных компаний, а внешние рынки запусков для Китая тоже закрыты с начала 2010 годов. Пересекаются они в очень узкой области, когда некая компания из третьей страны (к примеру например Индонезии) обладает полной свободой выбора: заказать изготовление спутника у китайской компании и его запуск на китайской же ракете, либо заказать спутник у американской/европейской/японской/канадской/etc. компании и его запуск на любой подходящей американской/европейской/японской/индийской/etc. ракете.

Как это у SpaceX нет реальных конкурентов в США? Реальным является любой конкурент предлагающий схожую услугу. Условно рынок США можно разделить на три части:

• запуски в интересах NASA (NOAA и пр.)
• запуски в интересах NSSL
• прочие запуски

В любой из этих частей можно найти примеры УЖЕ заключённых контрактов на запуски НЕ на ракетах SpaceX. То, что ПОКА SpaceX доминирует на всех рынках, вовсе не означает, что реальных конкурентов нет, а означает лишь то, что ПОКА позиция SpaceX самая сильная, т.е. по совокупности параметров заказчики чаще выбирают SpaceX. Сколь долго такое положение будет сохраняться, вопрос открытый. Может год-два, может 5 или 10 лет, а может 50 или 100 лет.

[Dulevo]

При подсчете выгодности многоразовости не учитывают дополнительный фактор - большая гибкость графика запусков.

Одноразовые - все пуски расписаны на годы вперед, с учетом графика производства. Нарушение графика - и задержка запуска на месяцы и годы.
Многоразовый - хотите сейчас пускайте, хотите через месяц. Существует запас готовых к запуску ступеней.

В результате клиенты уходят к тому у кого большая гибкость.