SpaceX Falcon 9

[Demir_Binici]

экономия на многоразовости в 15% уже не оправдывается.

Экономию 15% Demir-Binici рассчитал для случая двух запусков одной ступени (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2742675), разделив более низкую на 30% стоимость повторно используемой ступени, на 2 запуска. Т.е. по приведенному им расчету стоимость двух запусков равна 1.7x.  (2x-1.7x)/2=0.15 =>15%.
Число 15 % является частным случаем.

Именно так. Целью было показать, что даже при 2-кратном использовании и очень небольшом числе пусков в год (например даже всего при 4-х) можно получить реальное снижение операционных издержек за счёт повторного использования ступени даже при очень высоких расходах на refurbishing (50% от стоимости изготовления новой.

Если продолжить его линию, то для трех запусков с двукратным повторным использованием первой ступени стоимость будет равна (1+0.7+0.7)*x=2.4x и экономия в расчете на один запуск равна (3x-2.4x)/3=0.2 =>20%.

Реальные цифры по стоимости здесь никто не знает, но предполагать, что Маск многократно использует ступени в ущерб бизнесу, чтобы подразнить кого-то - несерьезно.

Я намеренно ограничил рассмотрение только ранними версиями Falcon 9 v1.2, которые более 2-х раз не использовали.

Реальные цифры по стоимости здесь никто не знает, но предполагать, что Маск многократно использует ступени в ущерб бизнесу, чтобы подразнить кого-то - несерьезно.

То что неизвестны абсолютные цифры себестоимости, как раз не беда, если известна себестоимость изготовления первой ступени в процентах. Процент потерянных ступеней при неудачной попытке возвращения для Block 5 сейчас 1.8%. Не известны расходы на возвращение ступеней и на их восстановление. Объём работ перед каждым следующим полётом - величина переменная. Сообщалось о нескольких классах регламентных работ в зависимости от числа полётов. В простейшем случае возможно достаточно анализа телеметрии и визуального осмотра без разборки, а в некоторых случаях возможно и двигатели меняют. Напрашивается некоторая аналогия с плановыми ТО автомобилей, стоимость которых в зависимости от пробега может отличаться в разы.

На сколько снижается максимально выводимая масса ПН при возврате ступени, тоже величина переменная и зависит от энергетики требуемой орбиты - чем выше, тем больше снижается. Однако принцип "бери больше, кидай дальше" применим в основном к Starlink, которые выводятся на круговые орбиты как правило менее 300 км. Falcon 9 ASDS по разным оценкам выводит на 15 - 25% меньше, чем Falcon 9 expendable.

Если принять, что масса ПН при возврате ступени снижается на 20% (т.е. выводили по 24 Starlink V2 Mini, а могли бы выводить по 30), 2% ступеней теряются из-за неудачной посадки, то за счёт повторного использования ступеней SpaceX экономит на запусках Starlink 41.5% если принять средние расходы на восстановление ступеней в 5% от стоимости изготовления новой, 38.2% если принять их за 10% и 31.6% если принять 20%. Это при намерении использовать ступень 20 раз.
При 40-кратном использовании получится 43.2%, 39.7% и 32.7%.
При 10-кратном использовании получится 38.2%, 35.3% и 29.4%.
Себестоимость посадочных опор, fin grids и прочего скорее всего единицы процентов от стоимости ступени.
Вывод - повторное использование только на запусках Starlink даёт экономию от 31% до 43%. Недостаточно данных, чтобы посчитать точнее.
Так что первая цифра для хейтеров SpaceX, вторая для фанатов.

Повторное использование обтекателей - отдельная тема. При стоимости обтекателя в 10% от общих расходов на изготовление и запуск новой Falcon 9 там экономия вполне сравнима с экономией на ступенях. К сожалению нет статистики по тому сколько используется каждый обтекатель. Известно лишь, что отдельные экземпляры летали более 20 раз, а сколько таких набирается мы не знаем.

[Demir_Binici]

Именно это я,ему и объясняю: чем больше запусков и чем больше кратность использования ступени тем многоразовость становится выгоднее.

Сделал открытие! Поздравляю!

И на каком-то пороге (мне нравится 24 и 12) становится безусловно выгодной.

Нравится ему, скажите пожалуйста. Безусловно выгодной она становится.

Конкретную выгоду от повторного использования SpaceX получали ещё до появления Block 5.

[Кот Бегемот]

У меня тоже есть проект варп-двигателя!

К чему эти кривляния?
Вы отрицаете, что рф (как и перечисленные вами страны) работает над созданием ракеты с многоразовой ступенью?

[Demir_Binici]

Просто для 15 пусков в год оно нафиг не надо.

Ещё один с высосанными из пальца магическими числами, но другими. Одному 24 нравится, другому 15. Прямо Стёпа и Жора. У одного солнечное число, а у другого - лунное.

Почему вдруг "для 15 пусков в год оно нафиг не надо"? Оно уже и в среднем для 4-х пусков в год весьма полезно. Если минимум в двух из них хватает производительности с посадкой первой ступени, а в остальных вернувшуюся ступень пускают в расход.

Циклитесь на этих максимальных кг на орбиту, не замечая слона. Не требуется от ракеты (ни от какой) максимальной производительности всегда, в каждом пуске. Я приводил примеры и Falcon 9 и Atlas V. Можно ещё Протон-М вспомнить и посмотреть пуски по контрактам ILS до 2012 года, когда SpaceX со своим даже ещё не появившимся Falcon 9 v1.1 начали перехватывать контракты на все относительно лёгкие спутники. Можно вспомнить идеи разработки более дешёвых Протон-М Medium/Light. Тоже была идея снизить себестоимость, хотя запоздалая и не такая эффективная как повторное использование. Модульные ракеты, например CZ-3B и CZ-3C или CZ-7А и CZ-8 или CZ-6А, CZ-6C и планируемая CZ-6B тоже про это. Похороненная Ангара А3 - тоже.

[Astro Cat]

Вы отрицаете, что рф (как и перечисленные вами страны) работает над созданием ракеты с многоразовой ступенью?

Работать можно по разному. Я там выше перечислил страны где есть наработки в железе. В виде прототипов. В РФ ничего подобного я не слышал. Только хотелки. И это ФАКТ.

[Кот Бегемот]

Ещё один с высосанными из пальца магическими числами, но другими.

С чего вдруг они магические?15 - это примерное количество запусокв РН союз-2.

[Astro Cat]

С чего вдруг они магические?15 - это примерное количество запусокв РН союз-2.

С того что межу 15 пусками в год Союза и вашими "нафиг не надо" вообще никакой связи. Никакого расчета и обоснования.

[Кот Бегемот]

Работать можно по разному. Я там выше перечислил страны где есть наработки в железе. В виде прототипов. В РФ ничего подобного я не слышал. Только хотелки. И это ФАКТ.

Эскизный проект вы разработкой значит не считаете?

[Astro Cat]

Эскизный проект вы разработкой значит не считаете?

Я не считаю его существенной вехой в реализации. Он может остаться на бумаге.

[Кот Бегемот]

Я не считаю его существенной вехой в реализации. Он может остаться на бумаге.

А с чего вы взяли, что остальные доведут свои ракеты до конца?Наличие кузнечика или двигателя этого так же не гарантирует.Да, рф в этом плане "позади планеты всей", но она так же работает в этом направлении и ваше испускание газов в лужу про "зелен виноград" в данном случае мимо кассы.

[Demir_Binici]

Ещё один с высосанными из пальца магическими числами, но другими.

С чего вдруг они магические?15 - это примерное количество запусокв РН союз-2.

А каким боком тут вообще Союз-2? Ракета другого класса, выводящая на 500 км SSO на 60% меньше Falcon 9 ASDS.

Мы тут Falcon 9 обсуждаем и на его примере реальную экономию за счёт повторного использования первой ступени при минимальном числе пусков в год.

[Кот Бегемот]

Никакого расчета и обоснования.

Это наши потребности в ракетах среднего класса -15 шт в год.
При таких потребностях многоразовость себя не окупит.
Обоснований много и разных я (да и многие другие) приводили не раз.

[Кот Бегемот]

А каким боком тут вообще Союз-2?

К тому, что даже он закрывает все наши потребности в носителях среднего класса.

[Astro Cat]

А с чего вы взяли, что остальные доведут свои ракеты до конца?Наличие кузнечика или двигателя этого так же не гарантирует

Не гарантирует. Но посадка кузнечика говорит о отработке технологий посадки многораза. Это этап куда выше эскизного проекта. Коих много, а до железа не все добираются.

[Дмитрий В.]

С чего вдруг они магические?15 - это примерное количество запусокв РН союз-2.

С того что межу 15 пусками в год Союза и вашими "нафиг не надо" вообще никакой связи. Никакого расчета и обоснования.

Проблема в том, что на эффективность многоразовых СВ сильно влияют затраты на межполётное обслуживания. В силу известных причин эти затраты имеют большие разбросы и более-менее точно могут быть определены лишь экспериментально. Поэтому, даже если у Маска реально (а не голословно) затраты на МПО составляют 5 млн $, это не значит, что у кого-то другого они не будут выше в разы. Поэтому никаких расчётов и обоснований, пригодных для точных оценок эффективности многоразовых СВ мы на форуме не увидим ни от кого.

[Astro Cat]

При таких потребностях многоразовость себя не окупит.
Обоснований много и разных я (да и многие другие) приводили не раз.

Не приводили. Вам так "кажется" - это не обоснование.

[Astro Cat]

Проблема в том, что на эффективность многоразовых СВ сильно влияют затраты на межполётное обслуживания.

Вот про это и речь. Если Боинг драл 3 шкуры с NASA за межполетку шаттлов, то это вовсе не значит, что Маск будет грабить себя для пускания пыли в глаза в сотнях межполеток Фальконов-9. Они его не раззорили - факт. Он не собирается их отменять - факт. Значит он с них хорошо имеет. И чем чаще запускает - тем больше гребет бабла на экономии, а не из-за того, что невыгодно меньше запускать.

А то что Роскосмос вряд ли захочет экономить это вы правильно заметили. )))

[Кот Бегемот]

Не гарантирует. Но посадка кузнечика говорит о отработке технологий посадки многораза.

Дельта клипер это сильно помогло.Ога

[Кот Бегемот]

Не приводили. Вам так "кажется" - это не обоснование.

Про обоснование вам Дмитрий В. уже ответил.
Я приводил свои доводы многократно.

[Astro Cat]

Я приводил свои доводы многократно.

Лет через пять будете обосновывать, почему весь мир перешел на многоразы, а мы - нет.